Нема проблем,ево решение у општ случај:
Следи доказ дека напонот Udc2(t) СЕКОГАШ може да се најде,за било кои вредности на Uac1(t), R, C и t. Обрати внимание на поентата: напонот Udc2(t) СЕКОГАШ може да се најде,за било кои вредности на Uac1(t), R, C и t, а за тоа уопште не е потребно да се претстави напонот Udc2(t) у само една формула,како што мислиш ти!!
Напон на секундарот Us(t)=Uac1(t)*N2/N1 (ако треба да го тупам до крај,овде може да се убаци и падот на напон на отпорноста од секундарот,а таа зависи од струјата што ја влече отпорникот R)
Локалните максимуми на променливиот напон Us(t) ќе ги означиме со Usmaxn каде n е цел број од 1 па натаму.
Локалните максимални вредности на напонот на кондензаторот сe Ucmaxn=Usmaxn*N2/N1-2Vd (Vd е пад на напон на диода,приближно 0,7V,а ако треба да го тупам до крај,онда може да се убаци зависноста на падот на напонот у функција од струјата,која зависи од R)
За да најдеме напонот на кондензатророт Udc2(t) у било која точка у времето,ќе одредиме n интервали кога диодите се исклучени заради промена на влезниот сигнал.После секој локален максимум на Udc1(t), кондензаторот е напунет до својата локална максимална вредност Ucmaxn=Usmaxn*N2/N1-2Vd и после тоа диодите се исључени све до наредниот локален максимум на влезниот напон.
У секој ваков интервал напонот на кондензаторот Udc2(t) еднозначно е одреден со празнењето на кондензаторот C низ отпорникот R,према експоненцијалниот закон:
Udc2n(t)=Ucmaxn*e^(-t/RC)
Да повторам,у секој момент t од овој интервал може егзактно да се најде колкав е напонот Udc2(t),иако mkfe твреди дека тоа не е можно!!
Секој интервал n трае све до моментот Tn (Tn=0 на почетокот на секој интервал n посебно) кога напонот на кондензаторот ќе опадне до својата минимална вредност Ucminn=Ucmaxn*e^(-Tn/RC), кога ќе се изедначи со моменталната вредност на Uac1(t)*N2/N1-2Vd
Вредноста на Tn ќе ја најдеме со изедначување на двата напона на крајот од секој интервал n:
Uac1(t)*N2/N1-2Vd = Ucmaxn*e^(-Tn/RC)
Се добива една равенка со само една непозната Tn.Таа равенка се решава нумерички,па се добива точната вредност на Т и сега све ни е познато.
После секој лолален максимум на велзниот сигнал, диодите се уклучени и напонот на кондензаторот расте и ја прати функцијата Uac1(t)*N2/N1-2Vd све до следниот локален максимум.Овде нема никаква зависност од R и C, напонот на кондензаторт е Udc2(t)=Uac1(t)*N2/N1-2Vd
Познат ни е напонот Udc2(t) и овде, mkfe, познат ни е !!
Кога напонот Uac1(t) ќе порасне до локалниот максимум, онда диодите прекинуваат да проведуваат и почнува селдниот интервал n.
Закључок: Напонот Udc2(t) можеме да го најдеме (симулираме :D :D ) за секој момент t ,за секоја можна вредност на R и C и за секој можен напон Uac1(t). Тоа е у тотална спротивност со твоето тврдењето, mkfe!!
Си ги заработив тие 600 денари, mkfe! :D :D
Во врска со поврзувањето на 200W потрошувач, на тој целобрановиот исправувач каде трафото е 100VA, те молам симулирај го на твојот софтвер за симулација, и кажи ни каков облик има излезниот напон.
Ево за поедноставување, трафото е N1:N2=1:1, на влез/примар имаш 220VAC, значи исто и на секундар, грецот е со диоди 1N4007, нека го нема тој кондензаторот, и ти поврзуваш сјалица од 220V/200W.
Те молам оваа проста шема (еден трафо, грец, сјалица) изсимулирај ја (ама немој и реално да пробуваш), и кажи ни го графикот на напонот на сјалицата од последните секунди после виртуелно време од 5 часови.
Пошто симулаторот е на компјутер, можеш лесно prinst-screen, и како слика да ни ја постуваш тука.
Ова лесно се прави и без симулација: трафото ќе прегори и графикот на напонот на сијалицата после 5 часа е НУЛА! :D :D :D :D
Не, Маки не си во право.
Очекував да одговориш дека нема доволно информации за да се определи дали и што ќе прегори.
Човек кој има искуство/пракса од оваа проблематика, ќе ти одговори дека неможе со сигурност да се определи дали и што ќе прегори врз база на дадената шема и дадените податоци.
Зошто?
- Немаш информација со каква дебелина на лак жица се намотани примарните и секундарните навивки? Може јадрото да не е класично EI јадро, може да биде друг тип на јадро, кое дозволува да се намотаат подебела лак жица која издржува оптеретување од 200W.
- Немаш информација од каков материјал е јадрото.
- Немаш информации дали јадрото има воздушен зазор.
- Немаш информација дали има активно ладење на трансформаторот.
- Употребените диоди се за 1A, и тие ќе работаат на блиску до границата, можеби некоја од нив ќе прегори бидејќи се без ладење (ама дали во прекинато коло или краток спој.... незнам.).
Може и ништо да не прегори ако е зимска ноќ, надворешни услови, пример во Крушево.
Не си у право,ознаката на цртежот за јадрото на трафото е дека е без ваздушен зазор.
Немој со такви финти,ако трафото е декларирано на 100VA,онда се 100VA со активно ладење.
Немој со такви финти,ако не се каже поинаку,се претпоставува дека температурата е собна.
А да не тупиме и двајцата со теорија,да направиме ваков практичен експеримент: од сите продавници у Скопје,без најава,јас ќе купам по едно такво трафо од 100VA,па ќе го приклучуваме према таа твоја шема и ќе го прикључиме на мрежен напон.АКо трафото цркне,онда ти ми даваш 1000 евра,ако трафото не цркне,онда јас ти давам 1000 евра.И така за сите тие трафа што ги има у продавниците у Скопје.Ако си сигурен у она што го збориш,онда ти ќе станеш ептен богат човек.Али ја мислам дека у ствари јас ќе се збогатам,на твој грб.Пристануваш на екпериментов?
http://elektronika-mk.net/index.php?topic=9174.0http://elektronika-mk.net/index.php?topic=9174.msg80752#msg80752Не сум во тек за што претходно имате зборувано, нешто за: "XLR", "номиналеn напон 50V", и т.н.
Значи Маки, ево, ако производителот напишал номинален работен напон 50V, што ќе речеше претходно ти на тоа ако те прашаа за 220V? Исто како што одсечно со најголема сигурност кажа за трафото, исто тука би кажал дека ќе прегори. Ама ево не прегори, колегите пробале и на 220V.
Незнам зошто постојано тврдиш дека си го решил проблемот во општ случај.....
1.) Од условот на задачата каде се бара (за да важи опкладата), да се изведе една равенка во емпириска/аналитичка/затворан форма, односно:
Udc2(t) = g{Uac1(t), R, C, ..., t}
НЕ ГО ИСПОЛНУВАШ.
Но од друга страна, за сложен систем опишан со (2), кој неможе мошне многу да се анализира математички и од таа анализа да имаш препознавање на поведението на системот. Останува нумерички да се симулира, која симулација мора да се повторува за разно-разни комбинации на услови и параметри, и пак да неможе да се предвиди ништо специјално за поведението на уредот/системот; a како најлошо ако системот има хаотично поведение за одредени почетни услови.не држи,пошто јас претходно ти дадов ваков пример:
Вториот пример е со трафо,грец,кондензатор и отпорник,а влезниот сигнал е чист периодичен сигнал, па се добиваат две равенки (твојот случај 2).Али тие две формули се решаваат егзактно,без никакви математички симулации!!
За да најдеш каде се сретнуваат со наредната периода, имаш една нелинеарна равенка со една непозната која неможе емпириски да се реши. Останува да се пресмета за конкретна точка нумерички!
2.) Какво е ова решение во општ случај што тврдиш дека си го решил!?
Претходен пост ти објасна GigaWatt за нелинеарностите на диодите.
Уште поголеми нелинеарности има траформаторот, односно јадротo. Прочитај литература:
- колку загуби има на хармоници (а ќе има хармоници ако влезниот напон не е синусоидален);
- ако трафото е дизајнирано за 60Hz а се приклучи на 50Hz, дека пораснува магнетниот флукс и доаѓа до сатурација;
- ако влезниот напон има DC компонента, за едната полупериода јадрото ќе оди во сатурација, и на излез нема да имаш еднакви макслимуми за двете полупериодо;
- ако го преоптовариме со многу намалување на вредноста на R;
- и да не набројувам други нелинеарносто.
Сакаш да кажеш дека со твоето решение равенки кои ги имаш понудено си ги опфатил сите овие случаеви? Ништо немаш опфатено! Немаш решение во општи случај! Неможи да се напише преносна функција на излезниот напон од влезниот! Помири се!
Навистина се чудам на твојата самоувереност! Едноставно тврдиш што ќе се случи после 5h при двојно оптеретување.
Тврдиш како да сум те прашал за краток спој... па за кој можеби и ќе можеше да се знае исходот со поголема сигурност. На јас те прашувам за само двојно оптеретување во време од 5h? Што ако прашав за пократко време, за 30мин? Што ако прашав (наместо двојно) за 1.3 пати поголемо оптеретување?
А да не тупиме и двајцата со теорија,да направиме ваков практичен експеримент: од сите продавници у Скопје,без најава,јас ќе купам по едно такво трафо од 100VA,па ќе го приклучуваме према таа твоја шема и ќе го прикључиме на мрежен напон.Ако трафото цркне,онда ти ми даваш 1000 евра,ако трафото не цркне,онда јас ти давам 1000 евра.И така за сите тие трафа што ги има у продавниците у Скопје.Ако си сигурен у она што го збориш,онда ти ќе станеш ептен богат човек.Али ја мислам дека у ствари јас ќе се збогатам,на твој грб.Пристануваш на екпериментов?
Што ако трафото е тороидно/торус (има простор за мотање), и е наддимензионирано за двојно оптеретување, пример е намотано со двојно поголема површина во пресек на лак жицата (јадрото е со површина за 100W, а е намотано со лак жица како за 200W)?
По втор пат ти воочувам, тука се зборува за наука и теорија. Престани да споредуваш со комерцијални уреди/продукти. Сите тие се оптимизирани од економски аспект, а не од научен. Ова е капитализам кој промовира потрошувачко општество. Не ја прифаќам понудата со комерцијални трафоа. Ако сакаш јас да изработам трафо, кој ќе пренесува најмногу 100W а ќе издржи оптеретување и од двојно поголем потрошувач - може, се прифаќа!
Ако земеме трафо 100W од тие комерцијалните, тогаш можеби си во право, можеби и со оптеретување од потрошувач од 125W за помалку од 4h ќе прегори.
Во врска со формулите што ги имаш приложено како "решение" за целобрановиот исправувач....
Во твојата теоретска анализа имаш занемарување дека трансформаторот е линеарен, и дека важи равенката Up/Us=Np/Ns. Но да те потсетам дека оваа равенка е изведена под услови на синусоидален напон, важи за нивните ефективни вредности, при не-оптеретен транформатор.
Во случајот, транформаторот е оптеретен со нелинеарен потрошувач. Ако се направи пресек помеѓу секундарната страна на трансформаторот и грецовиот спој: во одредени моменти транформаторот е оптеретен (кога водат диодите), а во други моменти е неоптеретен, секундарот виси (кога диодите не водат). Напонот на секундарата страна од трансформаторот нема да биде така одноставна прoпорција и тоа во временски домен...
Тоа не ти е предвидено во твоите равенки!
Овај ефект дополнително на потршувачите се демонстрира како брум. Без разлика колкав кондензатор C ќе поставиш на излез за филтрирање (без дополнителна електроника) сепак се јавува некој брум. Незнам дали си видел шеми, каде паралелно на диодите се поврзуваат блок кондензатори од околу 6-10nF, точно за сузбивање на овие хармоници. Ова ми е пробано во пракса, и вистина имаат ефект овие блок кондензатори. Но како така? Ако ставиме паралелно на диодите кондензатори, тие ќе ја пропуштаат наизменичната компинента, и би требало да има поголем а не помал брум!? Оваа шема ја знаат сите радио аматери.... практично проверена работа.
Претпоставувам дека си чул за процесот на математичка индукција. Тоа е најненаучен и најнематематички начин за докажување на определени докази за кои нема друг начин да се докажат (односно, ние немаме математички апарт за да ги докажеме на друг начин). Прашај било кој математичар или физичар, ќе ти го каже истото што и јас ти го зборувам, кон доказите со математичка индукција се прибегнува само тогаш кога НАВИСТИНА НЕМА (апсолутно нема) друг (за нас познат) начин да се докаже определена теорија, равенка, што и да е. И, од овие причини, повеќето математичари, овој тип на доказ не го ни сметаат за доказ, однсно мораат да го сметаат за доказ, барем кога им прдаваат на студенти бидејќи „тоа е предвидено во програмата“, а кои се нивните лични убедувања, тоа е веќе сосема трета работа.
GigaWatt,дај веќе не се бламирај,точно се знае н-ти член од секој ред.
Ајде тогаш пресметај ми ја вредноста на некој член на било кој ред (еве, на тебе оставам да избереш на кој ред). Точно знам што ќе ми напишеш ;D. Врз база на тоа кој ред ќе го избереш, или тежи членот кон бесконечност или кон некоја конкретна вредност (0, 1, 2, 2.5, која и да е). Но тоа не може никој да го потрвди, нели, бидејќи никој не бил во „бесконечноста“, па да каже „да бе, навистина тежи кон неа“. Ако ми го покажеш тој член во бесконечност и ми речеш „ене, толкава вредност има“, нема проблем, ќе ти верувам, до тогаш, може само да користиме математичка индукција и да „тврдиме“ дека нешто тежи кон некоја врендост или не, а всушност, врска немаме што всушност се случува со n-тиот (n-->inf.) член некаде во бесконечноста. Затоа, не тврди нешто кога ни ти ни јас не можеме да ја достигнеме бесконечноста, а „достигнување“ на бесконечност со помош на математичка индукција... не е исто.
Не сум во тек за што претходно имате зборувано, нешто за: "XLR", "номиналеn напон 50V", и т.н.
Значи Маки, ево, ако производителот напишал номинален работен напон 50V, што ќе речеше претходно ти на тоа ако те прашаа за 220V? Исто како што одсечно со најголема сигурност кажа за трафото, исто тука би кажал дека ќе прегори. Ама ево не прегори, колегите пробале и на 220V.
Хахахахах ;D ;D ;D. Тоа јас го пробав (а мислам и batka) и немаше никаков проблем, тераше цела „журка“ со тој конектор, притоа пренесувајќи моќност од околу 700 или 800W, а можно е и повеќе да беше (засилувачот имаше моќност од околу 500W, но комерцијален е, така да, сигурно трафото не му било предимензионирано, така да, ќе земам дека имало моќност од околу 700 или 800W + DJ мксер + CDJ-ки + неонки ... па на крајот ќе излезе и дека биле повеќе и од 1000W ;D). Притоа, ќе напоменам дека кабелот се загреа (малку), а конекторот, не (добро, дел од топлината на кабелот се пренесе на него, но конекторот не беше потопол од кабелот). Што ти кажува тоа Maki ;).
GigaWatt,ако сакаш да се бламираш,слободно продужи,али ти се фалеше дека имаш деветки по математика..Жално..
Аналитичко решение за полиноми поголеми од четврти ред е МАТЕМАТИЧКИ ДОКАЖАНО дека е неможно,прочитај го доказот од Abel и Ruffini.
Хахахахахаха ;D ;D ;D... многу добро знам што кажува теоремата на Alber и Ruffini, и таа всушност го трвди спротивното ;D. Цитирам од Wikipedia ;D.QuoteThe content of this theorem is frequently misunderstood. It does not assert that higher-degree polynomial equations are unsolvable. In fact, the opposite is true: every non-constant polynomial equation in one unknown, with real or complex coefficients, has at least one complex number as solution; this is the fundamental theorem of algebra.Не знам кој се избламира Maki ::).
Освен тоа... си чул некогаш за „делење на полиноми“ ::). Автоматски можеш да го смалиш степенот на равенката ::).
Доказот со математичка индукција не бил математички и не бил научен?? ??? ???
Ајде докажи! А тоа може,пошто си сигурен у тоа.
Лични приватни убедувања ништо не вредат ако не можат да се докажат математички и научно.
GigaWatt,прво докажи дека математичката индукција не е точна метода,па тек онда користи го тоа као аргумент.До тогаш,останува да важи она што го пишува у секоја книга за математика: секој н-ти член од редот секогаш може точно да се најде и секогаш може да се најде кон кој број (или бесконечност) тежи редот.
Тоа ми кажува дека ако некој погине на журката,ќе бидеш крив ти, а не Neutrik. Јас не се играм со човечки животи,а не би требали ни ти.
Луѓе,користете Neutrik XLR само за линиски сигнали,користење на тој конектор за прикључување мрежен напон е *********** (сам го избришав тоа што го напишав,пред да го постирам!).
Кога цитираш нешто,не ги изоставај речениците што не ти иде у прилог (исто од Википедиа,од истиот текст):
In algebra, the Abel–Ruffini theorem (also known as Abel's impossibility theorem) states that there is no general algebraic solution—that is, solution in radicals— to polynomial equations of degree five or higher.
............
Although the solutions cannot always be expressed exactly with radicals, they can be computed to any desired degree of accuracy using numerical methods such as the Newton–Raphson methodor Laguerre method, and in this way they are no different from solutions to polynomial equations of the second, third, or fourth degrees.
А сега спој го текстот што ти го цитираше со ова што јас го цитирав (и што ти избегна да го прикажеш),твојот текст доаѓа точно каде се плавите точки. Писателот сака да каже дека за ваквите полиноми е докажано е дека немаат аналитичко решение,али затоа секогаш имаат нумеричко решение.
Према тоа,ти се избламира себе и ги избламира професорите што ти дале деветки по математика.
Со делење на полиномот нема да го решиш проблемот.
However some polynomial equations, of arbitrarily high degree, are solvable with such operations. Indeed, if the roots happen to be rational numbers, they can trivially be expressed as constants.
Да,не предвидов дали влезниот напон ќе има DC компонента,али само идиот ќе пушти таков напон на трафо без ваздушен зазор.А јас не сум од таквите.
Понашањето на диодите е одлично симулирано у софтверите,ги има сите модели диоди,а ако треба може и да се извадат формулите од таму и да се убацат у ова мое ручно решение.
Закључок:за да се унесат сите финти кои ќе му паднат на памет на mkfe,може све тоа да се направи и не е проблем,али треба многу време и ангажман,а тоа не вреди за 600 денари.
Мислам дека ја докажав главната поента:дека математиката уопште не е проблем за опис на ваков реален систем.
А mkfe и GigaWatt цело време тврдат дека математиката е проблем тука - те милијарда децимали не биле доволни,те теорија на хаосот..
Доказот со математичка индукција не бил математички и не бил научен?? ??? ???
Ајде докажи! А тоа може,пошто си сигурен у тоа.
Лични приватни убедувања ништо не вредат ако не можат да се докажат математички и научно.
Самата претпоставка дека точно знаеме што се случува со членовите на редот некаде во бесконечноста (или измеѓу бесконечноста и почетокот на редот) е апсурдна. НИКОЈ не може тоа да го знае, бесконечност е во прашање. Си бил таму па да знаеш точно која е формата на некој член во бесконечноста? НЕ, ни јас ни ти не сме биле таму, автоматски не може да се смета за „најматематички“ доказ (иако, како што реков, се користи, но само ако апсолутно се мора).
Ако мислеше на математички доказ зошто ова не е валиден доказ, подобар од овој кој го пишав не можам да дадам (можеби некој може, но не и јас). Но, и ти не можешда докажеш дека принципот на математичка индукција е валиден и може да се користи за докажување на теореми (само немој да пробаш да докажеш преку математичка индукација ;D, те молам).
GigaWatt,прво докажи дека математичката индукција не е точна метода,па тек онда користи го тоа као аргумент.До тогаш,останува да важи она што го пишува у секоја книга за математика: секој н-ти член од редот секогаш може точно да се најде и секогаш може да се најде кон кој број (или бесконечност) тежи редот.
Тоа го пишува во книгите, но тоа е аксиома, не теорема ;D. Се зема „здраво за готово“, исто како што земаме дека 2 + 2 = 4 ;D. Има разлика. Автоматски, ти не можеш да докажеш дека си во право. Не постои доказ за ова. Во математиката повеќето работи се земаат како „последица“ на некоја аксиома и повеќето теореми се базираат на една или повеќе аксиоми. Ако успееш да ми докажеш дека сигурно 2 + 2 = 4, нема проблем, и јас на тебе ќе ти докажам дека не е возможно со 100%-на сигурност да се тврди што се случува со некој ред во бесконечноста. Едноставно никој не може да ја достигне, па следува дека никој со сигурност не може да тврди дека „тој член ќе биде таков и таков“. Ќе ти дадам прост пример: Можеби некој во животов купил 100 коли, една купил на старо, па ја продал, па пак купил, па пак ја продал, па пак купил, итн. И сите купени коли на старо „му се погодиле“ (немале некои поголеми проблеми). Тоа не значи дека и 101-вата нема да има големи проблеми, иако можеби човекот е многу искусен и според него, не би требало да има проблеми ни 101-вата. Но... секогаш го им тоа „но“. Ни он, ни ти... НИКОЈ (дури ни претходниот сопственик на колата) не може да тврди со 100%-на сигурност дека колата ќе биде одлична (иако можеби претходниот сопственик навистина ја чувал и пазел и дури и он бил прилично сигурен дека нема да има проблеми со колата новиот сопственик).
Чекај малку, не те разбрав... за секоја различна диода (серија, производител, па и за секоја посебна дидода од една серија) има различни CAD модели ??? :o :o :o ?!?!?! Па што прават вранотените во фабриката, само мерат диода по диода од една иста серија и со исти ознаки и прават за секоја од нив различен CAD модел ;D. Дај не ме смеј ;D ;D ;D.
Поентата е дека, тоа сигурно не се прави за секоја диода посебно, а не е секогаш „предвидливо“ како ќе изреагира некоја диода, дури и со најдобрите програми за симулација (како што спомав многу пати треходно, не можеш 100% идентично да ја симулираш реалноста ;)... осносно, според Maki, можеш ;D ;D ;D).
А mkfe и GigaWatt цело време тврдат дека математиката е проблем тука - те милијарда децимали не биле доволни,те теорија на хаосот..
Не, јас никогаш не реков дека „математиката е проблем“. Баш напротив, тврдам дека математиката и науката има (осносно, ќе има... кога, не знаеме, а може и никогаш да не дознаеме) одговор за се ;). Но дерфинитивно е точно дека за некои работи, во моментов, нема одговор. Епа јас зборувам за тие работи ;). А дека математичкиот апарат ни е застарен... таа констатација ја немам само јас кажано :D. Тоа го имаат и многу научници кажано ;).
??? ??? ??? ???
Апсурдно? Само затоа што ти лично не можеш да сфатиш дека формулата за редовите дава точни резултати за било кој член на редот,заедно со бесконечниот?
Не можеш да дадеш математички доказ за твоите сумњи у валидноста на редовите,ниту можеш да дадеш математички доказ за невалидноста на математичката индукција.
Према тоа,твоето мислење не вреди ништо.У математиката или нешто се докажува дека е така,или се докажува дека не е така (се сведува на контрадикција), а ти не понуди доказ ниту за едното,ниту за другото.
Математичкиот метод на индукција е валиден и го има у сите книги по математика,а за докажување на неговата валидност треба малце повеќе објаснување,а за тоа веќе немам нерви.
За редовите постои формула,се знае точно што содржи секој нареден член,а за колите ништо не се знае - нема формула.Споредуваш баби и жаби.
Да,така е,тоа е аксиома.На аксиомите стои целата наука математика.А ти не ги признаваш аксиомите!?!? ??? ??? И како тоа ти ја користиш математиката,кога не ја признаваш? ???[/color]
У ствари ТИ ќе се испотепаш да ми докажеш дека 2+2=4. :D :D
Ево да направиме еден реален пример, ти и онака обожаваш реални ситуации,а не симулации ;))
Прво земи многу новчаници од 500 евра :D
Онда да седнеме на маса и да правиме вака: ти ќе ми дадеш 2 банкноти од по 500 евра, а одма потоа ќе ми дадеш уште 2 банкноти од по 500 евра. Затим јас ќе ти вратам само 3 банкноти од по 500 евра. А ако прашаш „Чекај бе, а да ми вратиш уште една банкнота од 500 евра,јас ти дадов 2 и после уште 2,тоа се укупно 4 ?“, јас ќе го повторам она што ти го напиша: „Ако успееш да ми докажеш дека сигурно 2 + 2 = 4, нема проблем“ :D :D :D :D
И таа трансакција со четирите банконоти ќе ја правиме цел ден,додека не ги потрошиш сите пари. Важи? :D :D :D :D
Има за секој различен модел на диода,не за секоја производна серија од истиот модел,али ако сакаш можеш и тоа да го наштимаш,не си видел подубоко у програмите за симулација,на пример за мосфетите може да се мењаат димензиите на каналот,можеш да си правиш каков сакаш мосфет.
Да,баш тоа го кажа,не признаваш основни математички ствари - редови и математичка индукција.
??? ??? ??? ???
Апсурдно? Само затоа што ти лично не можеш да сфатиш дека формулата за редовите дава точни резултати за било кој член на редот,заедно со бесконечниот?
Да, апсурдно. Ако отидеш до бескрај и ми го донесеш назад членот, јас лично да видам која вредност ја има и дали се поклопува со онаа од равенката за редот, лично ќе ти честитам ако се поклопува и ќе признаам пред сите дека сум згрешил. До тогаш, можеме само да се препираме бидејќи очигледно не се разбираме.
Тоа ми кажува дека ако некој погине на журката,ќе бидеш крив ти, а не Neutrik. Јас не се играм со човечки животи,а не би требали ни ти.
Луѓе,користете Neutrik XLR само за линиски сигнали,користење на тој конектор за прикључување мрежен напон е *********** (сам го избришав тоа што го напишав,пред да го постирам!).
Јас колку што видов, ни мртви имаше, ни некој изгина, ниту конекторот се загреа. Ако некој не чепка кај што не му е место (кај конекторите, што бара да чепка, не ја местел он опремата), нема да има проблеми. Е сега, ако фатат да чепкаат, да, можно е да има проблеми. Ама за тоа не е виновен ни фирмата која ги произвела конекторите, ни јас. Виновен е оној кој чепкал кај што не му е место ;). Јас кога одам на лекар, не му го земам стетоскопот на лекарот, па да си играм со него. Тоа е негов алат. Нема што јас да му се мешам во неговата професија ;).
Јас (индиректно) докажав дека XLR може да се користи и за пренос на мрежен напон, и тоа со значителна моќност. Ти не ја прифати мојата понуда (иако неколку пати прашав). Автоматски значи дека не си спремен да ја прифатиш бидејќи знаеш дека ќе изгубиш ;). Ова е логичен заклучок ;).
Кога цитираш нешто,не ги изоставај речениците што не ти иде у прилог (исто од Википедиа,од истиот текст):
In algebra, the Abel–Ruffini theorem (also known as Abel's impossibility theorem) states that there is no general algebraic solution—that is, solution in radicals— to polynomial equations of degree five or higher.
............
Although the solutions cannot always be expressed exactly with radicals, they can be computed to any desired degree of accuracy using numerical methods such as the Newton–Raphson methodor Laguerre method, and in this way they are no different from solutions to polynomial equations of the second, third, or fourth degrees.
А сега спој го текстот што ти го цитираше со ова што јас го цитирав (и што ти избегна да го прикажеш),твојот текст доаѓа точно каде се плавите точки. Писателот сака да каже дека за ваквите полиноми е докажано е дека немаат аналитичко решение,али затоа секогаш имаат нумеричко решение.
Према тоа,ти се избламира себе и ги избламира професорите што ти дале деветки по математика.
Со делење на полиномот нема да го решиш проблемот.
И ти не цитирај само тоа што ти оди во прилог (повторно, цитирано од Wikipedia).QuoteHowever some polynomial equations, of arbitrarily high degree, are solvable with such operations. Indeed, if the roots happen to be rational numbers, they can trivially be expressed as constants.
Значи има решение. Само за определени типови на полиноми нема... тоа не значи дека „за сите полиноми со степен поголем од 4 нема“. Ти никаде не специфицираше какви полиноми.
Првиот пример е полином од пети степен:
ax5+bx4+cx3+dx2+ex+f=0
За вакви полиноми со степен поголем од четири у општ случај не постои аналитичко решение
Во врска со формулите што ги имаш приложено како "решение" за целобрановиот исправувач....
Како теоретска анализа, математички/формулите што го имаш приложено, се добиени со еден куп занемарувања и претпоставки. Вакво теоретско објаснување на целобранов исправувач имам изучувано во средно образование, точно со овие формули.
Во твојата теоретска анализа имаш занемарување дека трансформаторот е линеарен, и дека важи равенката Up/Us=Np/Ns. Но да те потсетам дека оваа равенка е изведена под услови на синусоидален напон, важи за нивните ефективни вредности, при не-оптеретен транформатор.
Во случајот, транформаторот е оптеретен со нелинеарен потрошувач. Ако се направи пресек помеѓу секундарната страна на трансформаторот и грецовиот спој: во одредени моменти транформаторот е оптеретен (кога водат диодите), а во други моменти е неоптеретен, секундарот виси (кога диодите не водат). Напонот на секундарата страна од трансформаторот нема да биде така одноставна прoпорција и тоа во временски домен...
Тоа не ти е предвидено во твоите равенки!
Сакам да укажам, дека колку да одиш во "длабочина" со теоретската анализа, СЕКОГАШ ќе постои подлдабока анализа.
Но реалноста е една, нема поплитка/подлабока.
Сума сумарум, имаш решение кое:
- МОРА НУМЕРИЧКИ ДА СЕ РЕШАВА , и потоа од нумерички решената непозната да се пресмета излезниот сигнал;
- математичкиот модел односно формулите кои ти го претставуваат (моделираат) реалниот уред уствари АПСОЛУТНО НЕ СЕ "ВИСТИНСКИ", односно моделираат некој апстрактен идеализиран исправувач затворен во стаклено звоно а не реалниот уред.
(1)
Ако беше возможно да се напише решение во емпириски/аналитички/затворена форма, односно:
Udc2(t) = g{Uac1(t), R, C, ... t}
сите овие погоре занемарувања кои си ги направил за влезниот сигнал, ЌЕ БЕА ВГРАДЕНИ (наследени) во ова решение во облик на формула од влезниот сигнал. Значи како и да се менуваше влезниот сигнал Uac1(t), преку преносната функција g, автоматски ќе имавме вредност за излезнот сигнал (без да треба да се нумерички пре-пресметува непознатата во равенството, па од тоа решениe на непознатата да се презмета излезниот сигнал).
Низ дискусијата се разгледуваа два примери, за (1) облик на излезен сигнал од влезен, и за (2) издржување на трафо при двојно оптеретување.
За првото јас дадов награда (а не барав кладба). Значи ако го реши, добива награда; ако не го реши, не губи ништo. Значи, ако некој го реши во облик
Udc2(t) = g{Uac1(t), R, C, ... t}
дека го частам. Таа понуда не се однесува само до тебе, туку општо и до читателите, оној кој прв даде решение. (Јас мислам дека нема такво решение, но којзнае можеби и има, можеби јас незнам.)
За второто ти повикуваш на не-фер кладба! Значи не даваш награда, туку бараш не-фер кладба. Во претходен пост кажав дека и јас мислам дека е најверојатно да прегори трафото, но неможам да тврдам со сигурност како ти што тврдиш дека ќе прегори, бидејќи ми фалат информации (информации со кои ќе бидам посигурен). Можеби сепак ќе издржи (овие околности можеби ти не ги гледаш ). (Прашењето беше зададено како размисла, дека нешто што е нацртано со шема и нема повеќе детали, неможеме со сигурност да знаеме како ќе се однесува реалниот склоп, иако личи дека е очигледно, и е најверојатно.) И сега ме повикуваш да тестираме разни трансформатори, за нешто што и двајцата знаеме што е поверојатно! Мислам дека не е фер.
Маки,
навистина не те разбирам со полиномот....
Од една страна велиш нема аналитичко решение, а од друга страна велиш може да се најде решение? (валјда мислиш нумерички), незнам што сакаш да кажиш....
Плус во реалноста, без разлика X во полиномот што ти претставува (напон, струја, ...), неможе да има 5 вредности (бидејќи нели на ваков полином теоретски се можни пет решенија)!? Во реалноста величините имаат една вредност. Како ти ќе го решиш овај полином? Која вредност ќе биде реалната од 5те добиени решенија?
Понатаму, незнам зошто земаш за пример полином? Сакаш нешто поконкретно да ни покажиш? Некое својство во електрониката во врска со полиноми? Те молам пообјасни ни....
]ас претходно кога барав решение на равенка по една променлива во аналитичка форма, БАРАВ РЕШЕНИЕ!!! Тоа полиномот што го имаш напишано е "систем равенки", од една равенка со една непозната. Оваа равенка, равенка на полином од 5ти степен не е решение, туку особина, дефиниција, закон на некој систем кој систем ја задоволува оваа равенка.
За да се речи дека е решение, решение на овај полином треба да изгледа во облик:
x = g(a, b, c, d, f).
Пример, како за квадратна равенка ax^2+bx+c=0, се знае точно кое е решението:
x[1,2] = (-b +- sqrt(b^2-4ac))/(2a)
На крај пак претпоставуваш "... ако решението на полиномот е цел број ...", те молам не претпоставувај ништо.
а јас бев сигурен дека најверојатно ќе прегори.Ако ти застанеше тука,никому ништо,али ти тврдеше дека нема шанси јас да бидам толку сигурен у моето тврдење.Е па од тој момент јас ја поставив опкладата.Фер или нефер,јас го докажав своето.сигурен = 100% тврдење .
Ајде немој со вакви наивни работи,у математиката никој не пали кола да иде до негде да ти ја донесе бројката,тоа се прави на хартија,се рачуна.
Многу си наивен,не дај боже некој да погине,ќе заглавиш у затвор со години.
Крив ќе бидеш само ти, си камуфлирал опасен мрежен напон у конектор за линиски сигнал.
Лекарот не го мачка стетоскопот со смртоносен отров,за да не се игра некој друг со неговиот стетоскоп.
Ако сакаш да не ти крадат струја од отворен конектор,стави си Neutrik PowerCon,ретко кој го има,башка е херметички затворен,може да стои на отворено и дожд.
Не ја прифатив твојата понуда зашто ти објаснив у што е проблемот,никогаш не реков дека XLR конекторот нема да издржи мрежен напон,поентата е друга - ако настане беља,фабриката не сноси одговорност,туку ти.Тој конектор не смее да се користи за мрежен напон - некој ќе го фати мислејќи дека е безопасен линиски напон и може да погине.
Заглибуваш у бламажа све подубоко.
Обратно е GigaWatt, обратно! Само за определени типови полиноми има решение (аналитичко),у општ случај на полином нема! Погледни ги зборовите што ептен ги зголемив.Само за некои (some) типови на полиноми (со степен поголем од 4) има решение.
Точно специфицирав какви се полиномите: од општ облик,ево цитат што сум напишал:Првиот пример е полином од пети степен:
ax5+bx4+cx3+dx2+ex+f=0
За вакви полиноми со степен поголем од четири у општ случај не постои аналитичко решение
За полиноми со степен поголем од 4,дадени у општ облик,не постои генерално решение,аналитичка формула, него све тоа се решава нумерички.Само за некои специјални примери може да се најде аналитичко решение,ево пример:
x5-32=0
Решението на овој пример е аналитичко,се вади пети корен од 32, па решението е 2 (x=2),али уопште не постои аналитичко,генерално решение за полином од пети степен со сите коефициенти: ax5+bx4+cx3+dx2+ex+f=0
Цитирам:*Не ја прифатив твојата понуда зашто ти објаснив у што е проблемот,никогаш не реков дека XLR конекторот нема да издржи мрежен напон,поентата е друга - ако настане беља,фабриката не сноси одговорност,туку ти.Тој конектор не смее да се користи за мрежен напон - некој ќе го фати мислејќи дека е безопасен линиски напон и може да погине.*
Абе Маки само смешки пишуваш- прво велеше дека не може воопшто да се пренесува 220V преку XLR,сега велиш дека може-ама беља ке станела бидејки НЕКОЈ(????) може да го фати конекторот.... Кој друг освен мене смее да го фати конекторот?И знаеш ли ти дека има и пластични конектори !?!!! Или немаш видено? Фабриката НИКОГАШ не сноси одговорност да знаеш,ами тој што си работи со уредот си одгговара за својата сигурност.Се на се - 220V преку XLR функционира во пракса и јас никогаш нема да бидам крив ако некој без мое знаење чепка каде што не му е местото.И доста се џилиташ сам против сите - немам време да ти ги наредам сите * бисери* кои ги напиша досега.Мислам дека е време да престане инаетот,самодокажувањето од сите учесници во допишувањево.
http://en.wikipedia.org/wiki/Liebeck_v._McDonald's_Restaurants@Maki Малку одстрана ама за мене важно зашто не го разбирам следното:Quoteа јас бев сигурен дека најверојатно ќе прегори.Ако ти застанеше тука,никому ништо,али ти тврдеше дека нема шанси јас да бидам толку сигурен у моето тврдење.Е па од тој момент јас ја поставив опкладата.Фер или нефер,јас го докажав своето.сигурен = 100% тврдење .
најверојатно = може ама не мора !
Дали да читам меѓу редови !
Овај ефект дополнително на потршувачите се демонстрира како брум. Без разлика колкав кондензатор C ќе поставиш на излез за филтрирање (без дополнителна електроника) сепак се јавува некој брум. Незнам дали си видел шеми, каде паралелно на диодите се поврзуваат блок кондензатори од околу 6-10nF, точно за сузбивање на овие хармоници. Ова ми е пробано во пракса, и вистина имаат ефект овие блок кондензатори. Но како така? Ако ставиме паралелно на диодите кондензатори, тие ќе ја пропуштаат наизменичната компинента, и би требало да има поголем а не помал брум!? Оваа шема ја знаат сите радио аматери.... практично проверена работа.
Практично проверена работа што одавно теоретски е обработена.Прочитај у книгите.
Фабриката и те како може да сноси одговорност,како на пример МекДоналдс кога бил тужен од жена која сама си го истурила врелото кафе на себе,па добила огромна отштета.
Јас колку што знаам:
- конекторот не го имаат произведено GigaWatt или batka;
- конекторот не се продавал, не бил купен од некого, па да може да биде зае*ан купувачот.
Извини, ама не ми е соодветен примерот.....
P.S.
Ако мене колата ми е паркирана на паркинг, и некој минувач ми чепка во шофершајбната, ја пукне, и се исече од неа. Сакаш да кажеш дека ќе ме даде на суд, бидејќи се исекол од шофершајбната од мојата паркирана кола а тој тука минувал и сакал да чепка..... no comment!
===
(разлика 2:)
Ево сакам да симулирам: (2а) осцилатор; (2b) засилувач во Class_A. Користиме некој конкретен транзистор, за кој имаме tipical hFE=100 (по datasheet, и во PSPICE-от).
Ги пуштаме во симулација шемите, и двете супер работаат, и осцилаторот, и засилувачот.
Ги правиме реално. (2a) Осцилаторот не работи, не осцилира. (2b) А засилувачот во Class A прегорува транзисторот, прегрева.
Зошто?
(2a) Мене ми се има случено реално, со транзистор со типична hFE=100, осцилатор да не работи. По сите испитувања транзисторот беше исправен..... на крај при мерење на hFE, установив вредност hFE=3 (и мене не ми се веруваше). Сепак тоа е исправен транзистор, но има hFE испод пропишаниот min во datasheet-от. Значи со толку мало засилување, осцилаторот несакаше да проработи. Транзистор нов, од продавница, веројатно фалш серија.
(2b) Што ако ние подесиме bias струја на Class_A според околните елементи, за транзистор со hFE=100 (според симулацијата), но оној транзистор кој сме го купиле има hFE=150? Ќе тече поголема bias струја, и транзисторот ќе грее, и на крај ќе прегори.
Ова е таа разлика што сака да ти ја посочи GigaWatt.
:) Го знаеш вицот "Исто е ама не е исто...".
Во врска со формулите што ги имаш приложено како "решение" за целобрановиот исправувач....
Во твојата теоретска анализа имаш занемарување дека трансформаторот е линеарен, и дека важи равенката Up/Us=Np/Ns. Но да те потсетам дека оваа равенка е изведена под услови на синусоидален напон, важи за нивните ефективни вредности, при не-оптеретен транформатор.
Во случајот, транформаторот е оптеретен со нелинеарен потрошувач. Ако се направи пресек помеѓу секундарната страна на трансформаторот и грецовиот спој: во одредени моменти транформаторот е оптеретен (кога водат диодите), а во други моменти е неоптеретен, секундарот виси (кога диодите не водат). Напонот на секундарата страна од трансформаторот нема да биде така одноставна прoпорција и тоа во временски домен...
Тоа не ти е предвидено во твоите равенки!
Да,не ги земав у обзир,али може да се земат.
За сите овие ствари за кои збориш и уште за многу други за кои и не сањаш дека постојат кај трафата,има скапи софтвери за симулација.
Јас докажав дека математиката не е проблем да се реши твојот пример,а дали ќе ги унесам сите зависности или не,тоа ништо не менува у суштината.
Маки,
навистина не те разбирам со полиномот....
Од една страна велиш нема аналитичко решение, а од друга страна велиш може да се најде решение? (валјда мислиш нумерички), незнам што сакаш да кажиш....
Плус во реалноста, без разлика X во полиномот што ти претставува (напон, струја, ...), неможе да има 5 вредности (бидејќи нели на ваков полином теоретски се можни пет решенија)!? Во реалноста величините имаат една вредност. Како ти ќе го решиш овај полином? Која вредност ќе биде реалната од 5те добиени решенија?
Понатаму, незнам зошто земаш за пример полином? Сакаш нешто поконкретно да ни покажиш? Некое својство во електрониката во врска со полиноми? Те молам пообјасни ни....
]ас претходно кога барав решение на равенка по една променлива во аналитичка форма, БАРАВ РЕШЕНИЕ!!! Тоа полиномот што го имаш напишано е "систем равенки", од една равенка со една непозната. Оваа равенка, равенка на полином од 5ти степен не е решение, туку особина, дефиниција, закон на некој систем кој систем ја задоволува оваа равенка.
За да се речи дека е решение, решение на овај полином треба да изгледа во облик:
x = g(a, b, c, d, f).
Пример, како за квадратна равенка ax^2+bx+c=0, се знае точно кое е решението:
x[1,2] = (-b +- sqrt(b^2-4ac))/(2a)
На крај пак претпоставуваш "... ако решението на полиномот е цел број ...", те молам не претпоставувај ништо.
Баш тоа сакам да кажам,полином у општ облик нема аналитичко решение,али затоа секогаш има нумеричко со прецоизност по наша воља.
Како ќе го решам полиономот? :D :D Нумерички! Може да има пет решенија, али битно е да има само едно реално,другите 4 имагинарни,па тоа едното реално решение што ќе се добие е она у стварноста што е. :D
Го земав за пример полиномот,зашто не припаѓа ниту на твојот пример 1) ниту на твојот пример 2),а ипак има реално решение! Према тоа,ти паѓа у вода целата твоја концепција.
Сигурно има некој реален систем кој може да се опише со полином,барем у глобала.Ме мрзи сега да најдам конкретен пример.
Е па добиваш РЕШЕНИЕ со нумеричка метода,добиваш една бројка као РЕШЕНИЕ,тоа у математиката се вика РЕШЕНИЕ на полиномот. :D :D
У формулата x = g(a, b, c, d, f) кога ќе ги замениш коефициентите (a, b, c, d, f) ќе добиеш БРОЈКА - РЕШЕНИЕ. :D :D
Од формулата x[1,2] = (-b +- sqrt(b^2-4ac))/(2a) можеш да добиеш и комплексен број.
Софтверите за симулација, не се идеално еднакви/еквивалентни на реалноста! Прифати го ова.
Ево сакам да симулирам: (2а) осцилатор; (2b) засилувач во Class_A. Користиме некој конкретен транзистор, за кој имаме tipical hFE=100 (по datasheet, и во PSPICE-от).
Ги пуштаме во симулација шемите, и двете супер работаат, и осцилаторот, и засилувачот.
Ги правиме реално. (2a) Осцилаторот не работи, не осцилира. (2b) А засилувачот во Class A прегорува транзисторот, прегрева.
Зошто?
(2a) Мене ми се има случено реално, со транзистор со типична hFE=100, осцилатор да не работи. По сите испитувања транзисторот беше исправен..... на крај при мерење на hFE, установив вредност hFE=3 (и мене не ми се веруваше). Сепак тоа е исправен транзистор, но има hFE испод пропишаниот min во datasheet-от. Значи со толку мало засилување, осцилаторот несакаше да проработи. Транзистор нов, од продавница, веројатно фалш серија.
(2b) Што ако ние подесиме bias струја на Class_A според околните елементи, за транзистор со hFE=100 (според симулацијата), но оној транзистор кој сме го купиле има hFE=150? Ќе тече поголема bias струја, и транзисторот ќе грее, и на крај ќе прегори.
(разлика 1:)
Она што се симулира во симулациите, се модели на реални елемент од реалноста. Значи се симулираат МОДЕЛИ на елементите. Ако е погрешен моделот на елементот (не соодветно/прецизно претставен модел на реалниот елемент), целата симулација/резултатите ќе се точни за моделот (моделот/симулацијата самиот за себе), но грешни (не-еднакви) со реалноста.
Колку што моделот би бил блиску до реалниот елемент (попрецизен), толку симулацијата би била пореална/поточна. Но моделот е секогаш подмножество (содржи само она што е перцепирано од човештвото во тој период на развитокот) од реалниот елемент.
Јас не сум правник, но многу ми е смешна споредбата што ја даваш на употребениот конектор со McDonald's.
Јас колку што знаам:
- конекторот не го имаат произведено GigaWatt или batka;
- конекторот не се продавал, не бил купен од некого, па да може да биде зае*ан купувачот.
Извини, ама не ми е соодветен примерот.....
P.S.
Ако мене колата ми е паркирана на паркинг, и некој минувач ми чепка во шофершајбната, ја пукне, и се исече од неа. Сакаш да кажеш дека ќе ме даде на суд, бидејќи се исекол од шофершајбната од мојата паркирана кола а тој тука минувал и сакал да чепка..... no comment!
Maki, ова не е Америка па да тужиме за се и сешто. Освен тоа, како што напоменав, означено беше дека водовите се под напон (имав поставено натпис залепен за самите водови и ознака за „опасно по живот“). Е тоа, на нитуеден суд кај нас нема да падне ::). Можеби во Америка, ама не и кај нас.
Токму така, примерот што го даде воопшто не е соодветен. Кафето било во сопственост на индивидуата која се изгорила. Каблите се во моја сопственост. Нема што да чепка некој друг освен мене (или некој друг вработен). Тоа е моја работа. А и да чепка, он ги сноси последиците, а не јас.
Ево сега НЕ ТОЈ софтвер за симулација за електроника, туку БАШКА друг софтвер за трафоа. А како ќе го споиме тој башка софтвер за трафоа, со другите елементи околу него? Не те разбирам, час ќе симулираме во еден софтвер, час во друг софтвер, и така се додека не се доближиме до некоја задоволителна децимала, која ќе ни е решение на симулацијата?
Таков полином, модел од реален систем, може да има не само 1 реално и 4 имагинрани, туку може да има повеќе од 1 реално решение. (Ова и математилки, и моделирачки.)
Немора после првиот реален сите останати да се имагинарни ..... no comment.
Само како информација...
Беше тоа одамна кога на некој начин бојлерите беа мислена именка. Во продавница се продава грејачи за вода за домаќинките да ги мијат садовите со топла вода со многу сличен грејач како овој на сликата долу, нормално поврзан на тогаш 220V. Кој би бил санкциониран ако би дошло до несреќен случај, производителот или корисникот (истите се продаваа легално во продавница !) ?
Маки,абе читај си ги прво постовите! Луѓево околу мене што случајно ги читаат твоите постови *се газат* од смеа.Аман,размислувај малку позитивно .И нема потреба од фарбање на редовите и пишување со 48 големина на фонтот.
За ХЛР-от не биди скептик,многумина така работат,па никој не загинал.Процентуално повеке луге гинат на пешачки отколку од струен удар ( и тоа од ХЛР под напон 220V!) 8)
Само како информација...
Беше тоа одамна кога на некој начин бојлерите беа мислена именка. Во продавница се продава грејачи за вода за домаќинките да ги мијат садовите со топла вода со многу сличен грејач како овој на сликата долу, нормално поврзан на тогаш 220V. Кој би бил санкциониран ако би дошло до несреќен случај, производителот или корисникот (истите се продаваа легално во продавница !) ?
И за тебе истото објаснување:
У колата си уградил генератор од 230V чии изводи се скриено поставени у кваките на вратите.Генераторот се деактивира со далечински чија чифра само ти ја имаш.Ако некој друг ја фати кваката,добива удар од 230V.На колата си оставил ливче на кое пишува: Не фаќај, има опасен напон од 230V!
И што мислиш,кој ќе биде крив,ако некој не го види ливчето и случајно ја фати кваката од твојата кола и настрада.Ќе се браниш со „Па тој си е крив,кој го терал да фаќа туѓа кола?!“
Луѓе, АПЕЛИРАМ да не користите XLR конектор за 230V,прво греота е за оние кои можат да настрадаат,а друго ВИЕ ќе одлежите многу години у затвор!
Луѓето околу мене што прочитаа дека некој користи навидум безопасен XLR конектор за опасни 230V,не се семееја него се расплакаа и ми кажаа дека таквите под итно треба да се уапсат пред да настрада некој,а потоа со нив интензивно да се работи на полето на општочовечки морал и етика,а тек затим на професионален морал и етика.
...греачот што е преставен на сликата е за употреба на суво...
Добро еве го вистинскиот од „тоа “ време !
Само кратко ќе се надоврзам на тоа што го има спомнато mkfe околу трафото, односно дали ќе прегори или не ;D. Приказнава е малку смешна, ама нема везе, ќе ја раскажам ;).
Имав дома еден фрижидер на кој му беше неисправен термостатот. Тој фрижидер работеше буквално (не карикирам, сериозен сум) цело време, значи моторот не престануваше да работи. Само, еднаш или два пати во година, нешто термостатот ќе се „швркнеше“ и ќе го изгасеше моторот (сеуште не ми е јасно зошто, но така си престануваше ;D). И така не работеше едно два или три дена, и секоја година го прогласувавме за „мртов“ и оп, па ќе фатеше да си работи ;D. Моторот работеше цело време бидејќи не можеше да ја постигне температурата која термостатот ја бара за да може да го исклучи моторот (всушност, требаше на почетокот да појаснам, термостатот не беше расипан, но бидејќи клонтактите цело време му беа „слепени“ за да го држи моторот пуштен цело време, по некое време, изгледа малку „зашмелцувале“ и не сакаа да одлепат, или еднаш годишно ќе се одлепеа и не им текнуваше два или три дена да се слепат ;D... абе комедии беше тој фрижидер ;D), а не можеше да ја постигне температурата на прекинување на контактите бидејќи претходниот мотор изгоре, а овој кој беше ставен за негова замена, имал помала моќност (некој Искрин изгледа беше ;D, Југословенска направија ;D), ама па не можеле во тој период други да се најдат, и таков ставиле ;D.
Еднаш, пред околу 5 или 6 години, како што си знаеше да си направи ;D, му дојде тој период од годината и изгаси, сосема ;D... и ние... си знаеме, чекаме ден, два, три, ако не се пушти, мртов е, и тоа е тоа ;D. Поминуваат два дена, три дена, четири дена, пет, недела дена... нема абер, не се пушта ;D. Си викам, ај да го ѕирнам, ќе го приклучам директно на мрежен напон, без термостат, ако запали, ОК, ако не, тоа е тоа, купуваме нов фрижидер ;D. Го прилучив директно на мрежен напон... не пали... си викам, ништо, овој отиден е, ајде, и онака слабо ладеше (навистина, бидејќи не можеше да постигне температура, зимно време надвор чувавме производи ;D, поладно беше надвор отколку во фрижидерот ;D, млеко... повеќе од еден ден не издржуваше во него ;D), редно е да купиме нов ;). И купивме нов ;D. И го приклучувам новиот... и новиот не работи ;D. Аиииии, си викам, што може да биде работава ???. И тогаш ми светна ;D, купив нов фрижидер, а изгорен ми бил осигурувачот за фрижидерот ;D (становите во кој живеам се така градени, за секој поголем потрошувач има посебен осигурувач, не знам дали е ова некоја пракса, иако, од тоа што имам видено во некои други куќи и станови, изгледа не е, или барем не билана времето, ама тука, така е поставена инсталацијата ;)). Ништо, го закрпив стариот осигурувач, и новиот фрижидер проработе ;D. Си викам, 100% и стариов ќе работи ;D, ај да го пробам. Го врзав директно, без термостат, оп, си запали ;D. Во тој момент, имавме два фрижидери, а на тетка ми и „цркна“ фризот, па не замоли да и го дадеме стаариот, да ја користи комората за замрзнување од него (комората добро му рбаотеше, си замрзнуваше ;), малку поспоро, ама замрзнуваше ;))... и на крајот, кај неа заврши стариот фрижидер ;D. И сеуште е кај неа ;D.
Верувал или не Maki, приказнава ја имам кажано на двајца сервисери за бела техника. Ни на едниот, ни на другиот не му се веруваше дека мотрот работел нон-стоп, само еднаш годишно дека се гасел, а уште помалку им се веруваше дека последниве 5 или 6 години буквално работи цело време, само кога ќе снема струја не работи ;D. Инаку, моторот кога работи е невеојатно жежок... буквално, не можеш да го допреш :o. Секој од нив тврдеше дека за некоја година, ќе откаже... еве, поминаа две или три години од тогаш... здрав и жив е, тетка ми си го користи како „мала комора“ ;D. И мене не ми се верува дека работи, и не ми е јасно како работи, но ене го, работи ;D, иако сите предвидуваа дека „ќе рикне кај и да е“ ;D. Тој преку 30 години работи така... не гледам причина сега да откаже ;D.
Е ај, те молам, објасни ми го ова со равенки ;D. Според секоја теоретска пресметка, моторот треба да изгори бидејќи е преоптеретен, работи цело време, не се наменети тие мотори да работат цело време. Но, ене го ;D, не пушта душа ;D. Од што е направен не знам, ама не верувам дека е некој балгороден метал или некој материјал кој има точка на топење од 3000 или 4000 степени, па толку голема жештина да не му пречи ;). Најобичен мотор за фрижидер е, во тој период, тие ги имало да се купат, таков му е ставен ;). Секоја симулација ќе каже дека тој мотор ќе откаже за месец, два, три, колку и да е. Ама, ене го, да чукнам во дрво, уште работи ;) ;D. Како што реков, не знам како, ама работи ;D.
Аиииии, си викам, што може да биде работава . И тогаш ми светна , купив нов фрижидер, а изгорен ми бил осигурувачот за фрижидерот (становите во кој живеам се така градени, за секој поголем потрошувач има посебен осигурувач, не знам дали е ова некоја пракса, иако, од тоа што имам видено во некои други куќи и станови, изгледа не е, или барем не билана времето, ама тука, така е поставена инсталацијата ).Види ако човек има доволно парични сретства многу поарно е така за секој поголем потрошач засебен кабел и осигурач така добиваш голема афтономија (ама за тоа треба пари за кабел кои за оној кој гради куќа се во тој момент многу попотебни за на друго место)
...никако не може да е тоа што си го преставил греач за вода ...Може, може и е користено баш за затоплување на вода !
http://www.canford.co.uk/ProductResources/ig/1739.pdfhttp://www.canford.co.uk/Products/49-526_SPLASHPROOF-CONNECTOR-BOX-Neutrik-loudspeaker-connectorhttp://www.canford.co.uk/Products/2002665/41-017_NEUTRIK-XLR-NC3FXX-B-CRYSTAL-D-Female-cable-pack-of-50-disassembled
Цитирано од: Zdravkovski
...никако не може да е тоа што си го преставил греач за вода ...
Може, може и е користено баш за затоплување на вода !
за течности е потребно да се има посебен тип на греачи за кои погоре објаснив како се прават :P
Цитирано од: Zdravkovski на Денес во 18:59:39
за течности е потребно да се има посебен тип на греачи за кои погоре објаснив како се прават
Така се прават сега, но пред 30 години не се правеле така
Овај ефект дополнително на потршувачите се демонстрира како брум. Без разлика колкав кондензатор C ќе поставиш на излез за филтрирање (без дополнителна електроника) сепак се јавува некој брум. Незнам дали си видел шеми, каде паралелно на диодите се поврзуваат блок кондензатори од околу 6-10nF, точно за сузбивање на овие хармоници. Ова ми е пробано во пракса, и вистина имаат ефект овие блок кондензатори. Но како така? Ако ставиме паралелно на диодите кондензатори, тие ќе ја пропуштаат наизменичната компинента, и би требало да има поголем а не помал брум!? Оваа шема ја знаат сите радио аматери.... практично проверена работа.
Практично проверена работа што одавно теоретски е обработена.Прочитај у книгите.
Гледам многу се расфрлаш со книгите... зар мислиш ние не читаме книги?
Кажуваш дека оваа финтата со блок кондензаторите кои се поставуваат парaлелно на диодите од грецовиот спој се обработени во некоја книга?
Јас имам прилично книги прочитано за електроника, и баш теоретска анализа за таа финта со 4 блок кондензатори паралелно на 4 диоди немам срернато.
Те молам, само да не е некое списание (магазин), или нешто од радио аматери, туку да е книга од автор кој е електро инженер, издадена од реномирана издавачка куќа, те молам посочи ми ја таа книга.
Значи во таа книга очекувам теоретско објаснување, со формули, со математика, што се случува со секундарот на трафото, четирите кондензатори, и четирите диоди; и на крај да има заклучок дека со блок кондензаторите многу ефикасно се смалува брумот во исправувачот.
Ево на форумот, пиши ни име на книга, издание, автор, на која страна е објаснувањето.
Би ти бил многу благодарен.
Мислев дека си каков си,ама ти си ис онаков каков те опишаа лугето од представништвото на Биема во Скопје,каде си отишол да се жалиш на мене. :D ;)
Еве за оние што плачеле,да не плачат ами да научат нешто : има разни видови ХЛР приклучоци-метални, пластични,во водонепропусливи кутии,обложени со сваровски кристали...(со кое оди и обезбедување за да не ви го украде некој.....).
Еве и неколку линка ,барем да видите,ако не читате:Code: [Select]http://www.canford.co.uk/ProductResources/ig/1739.pdfCode: [Select]http://www.canford.co.uk/Products/49-526_SPLASHPROOF-CONNECTOR-BOX-Neutrik-loudspeaker-connectorCode: [Select]http://www.canford.co.uk/Products/2002665/41-017_NEUTRIK-XLR-NC3FXX-B-CRYSTAL-D-Female-cable-pack-of-50-disassembled
http://www.neutrik.com/en/speakon/spx-series/nl4fxRated voltage: 250 VPower Electronics од професор доктор P.C. Sen
30-то (!!!!!) издание од 1987 година од најпознатата у свет издавчачка куќа McGrow-Hill
објаснувањето со сите математики е од страна 202 до страна 212,на страна 212 имаш табела со препорачани вредности за кондензаторите.
http://books.google.co.in/books?id=X0G36H9PYcAC&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false
http://books.google.mk/books?id=X0G36H9PYcAC&pg=PA219&source=gbs_toc_r&cad=4#v=onepage&q&f=false
Те молам, само да не е некое списание (магазин), или нешто од радио аматери, туку да е книга од автор кој е електро инженер, издадена од реномирана издавачка куќа, те молам посочи ми ја таа книга.
Те молам, само да не е некое списание (магазин), или нешто од радио аматери, туку да е книга од автор кој е електро инженер, издадена од реномирана издавачка куќа, те молам посочи ми ја таа книга.
А што ако е книга од радиоаматери? Или според тебе тие појма немаат од електроника? Зарем нема инжинери кој што се радиоаматери? Има ИКС книги за радиоаматерска електроника каде што авторите се Дипл. Инг. (ако знаеш што значи тоа.) Има и книги каде што не се инжинери. Сепак има радиоаматери кој што се извонредни електроничари а не се инжинери.... ама даааааааааа тие според тебе појма немаат. Се осетив малку потценет од тебе бидејќи јас сум радиоаматер и досега никого немам потценето, а ако ти со она „немој само радиоаматери„ повели во радиоклубот кај нас и види ги уредите што ги направија искусните радиоаматери со 30 годишно искуство и те уверувам дека ти појма нема да имаш ни 2% од тоа што ќе го видиш.
Гледам дека си од оние што 100% сакаат да го наметнат нивното мислење без разлика колку грешат, а другите који колку толку работат на нешто според тебе појма немаат, ма дааајјјјјјјјјј преиспитај се малку
Те молам, само да не е некое списание (магазин), или нешто од радио аматери, туку да е книга од автор кој е електро инженер, издадена од реномирана издавачка куќа, те молам посочи ми ја таа книга.
А што ако е книга од радиоаматери? Или според тебе тие појма немаат од електроника? Зарем нема инжинери кој што се радиоаматери? Има ИКС книги за радиоаматерска електроника каде што авторите се Дипл. Инг. (ако знаеш што значи тоа.) Има и книги каде што не се инжинери. Сепак има радиоаматери кој што се извонредни електроничари а не се инжинери.... ама даааааааааа тие според тебе појма немаат. Се осетив малку потценет од тебе бидејќи јас сум радиоаматер и досега никого немам потценето, а ако ти со она „немој само радиоаматери„ повели во радиоклубот кај нас и види ги уредите што ги направија искусните радиоаматери со 30 годишно искуство и те уверувам дека ти појма нема да имаш ни 2% од тоа што ќе го видиш.
Гледам дека си од оние што 100% сакаат да го наметнат нивното мислење без разлика колку грешат, а другите који колку толку работат на нешто според тебе појма немаат, ма дааајјјјјјјјјј преиспитај се малку
Ве молам прочитајте ги сите постови на назад! Ќе видите дека Маки не признава НИШТО ДРУГО освен книги. Цело време нагласува "читајте книги". Маки не признава ниту Wikipedia.
Прво,Википедија не е никаква званична литература ,а најмалку научна,бидејки секој се и сешто може да напише! Тоа го велам јас,а Маки често се повикуваше на Википедија.
Што се однесува до МАКИ има и радиоаматерски книги, не само списанија или википедија.
ај види на линков дали е тоа тоа што го баратеCode: [Select]http://books.google.co.in/books?id=X0G36H9PYcAC&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false
http://enc.tfode.com/simulationhttp://www.spectrum-soft.com/news/summer2008/switchbounce.shtm http://www.electrosuisse.ch/display.cfm?id=113373Почитувани,
Го отворив линкот, и според корицата, тоа е таа книга. Ги отворам страните 202-212..... неможам да најдам премостен грец со 4 кондензатори.....
... на тие страни се зборува за "suppression of surges"... и се анализирани кола со тиристори....
Дали сум грешка? Дали е друга книга? Или на други страни?
P.S.
Сега се вратив од одмор, и се трудам да ја најдам посочената книга.
Ве молам, ако некој попрецизно нашол, нека пише.....
Поздрав,
mkfe.
Power Electronics од професор доктор P.C. Sen
30-то (!!!!!) издание од 1987 година од најпознатата у свет издавчачка куќа McGrow-Hill
објаснувањето со сите математики е од страна 202 до страна 212,на страна 212 имаш табела со препорачани вредности за кондензаторите.
Не знам од кај ти текна дека ваква проста работа ја нема у озбилните книги.Све има у книгите!
Го отворив линкот, и според корицата, тоа е таа книга. Ги отворам страните 202-212..... неможам да најдам премостен грец со 4 кондензатори.....
... на тие страни се зборува за "suppression of surges"... и се анализирани кола со тиристори....
Дали сум грешка? Дали е друга книга? Или на други страни?
Maki, да не сум погрешно разберен.
Прашував за теоретска анализа на "финта" со 4 блок кондензатори паралелно на 4 диоди (грец) во класичен исправувач, дека ја немам сретнато како анализа во книгите. А таа финта ја знаат сите аматери кои си правеле дома не-стабилизиран изправувач а го користеле за напојување на некој аудио засилувач. Истото се среќава и во комерцијални уреди, особено класични засилувачи.
Значи финтата со кондензаторите е поставена во колото на обичен исправувач, во колото после секундар на тренсформаторот.
НЕ ПРАШУВАМ за сузбивање на надворешни или внатрешни пречки. @Maki ако се тоа шемите/формулите што ни ги даде од книгата, а се однесуваат на сузбување на пречки од вклучување на тиристори - НЕ Е ТОА.
Шемата за која зборувам/прашувам е најкласичен исправувач. Ево нека нема никакви надворешни пречки, нека трафото (примарот) е поврзан на извор со идеален синусоидален напон, во кој нема никакви пречки. Ефектот на кондензаторите пак постои....
Сакам да покажам, иако навидум едноставна шема/поврзување, која дури и личи дека нема смисла, таа во пракса дава позитивни резултати на губење на хармониците во исправениот напон.....за која што шема јас немам сретнато во книгите теоретска анализа/доказ, а во реалноста/праксата постои и се користи.
Во право е, и јас само тиристори гледав.
Како и во претходните постови, сакав да покажам дека:
{simulation} < {theory/model} < {real/practical}
каде што симболот "<" ми означува вистинско подмножество, помало (без еднакво), и сл.
Уште во самата дефиниција на значењето на зборот симулација, е објаснето сето ова....
<simulation, system> Attempting to predict aspects of the
behaviour of some system by creating an approximate
(mathematical) model of it.
1.)
Софтверите кои симулираат електронски шеми, ги симулираат нумерички. При самата симулација (во компјутерите) има заокружување на одредени децимали (битова/бинарна презентација на реални броеви), бидејќи и регистрите и мемориите се ограничени. Понатаму ве молам прочитајте за "теорија на хаосот" како влијае ова! Значи некои нелинеарни појави не се ниту математички предвидливи, а камоли со квантна машина (дигитален компјутер) да можеш идеално да го симулираш!?
2.)
Инженерите кога проектираат, можеби треба и нешто емпириски да изразат/пресметаат (на крај да има формула која ќе важи за било кои броеви кои ќе ги заминеш во параметрите и променливите). Електрониката е многу нелинеарна наука, и скоро повеќето работи неможе да се изразат емпириски со формула; односно се добиваат систем равенки со непознати за кои неможе емпириски да им се најде решението.
Здраво Маки,
Бидејќи тврдиш дека све може да се симулира, и уште повеќе дека симулираното ќе е еквивалентно на реалното/практичното, Те молам објасни им на читателите, како ќе симулираш една проста секојдневна работа "треперење на контакт" (switch/contact bounce)?
Треперење на контакт се појавува кај: тастери, прекинувачи, контакти од релеи, и т.н.
Треперењето покрај другото, зависи и од силата на притискање на "контактот" како и од брзината на притискање/отпуштање на "контактот".
Овие сили/брзини, кај тастери/прекинувачи зависат индивидуално од особата и нејзиното расположение. Кај релеи зависат од струјата низ шпулната и т.н.....
Некои се обидувале да направат симулации на треперење кај прекинувач и реле. За да ова барем малку може да се симулира, нивниот ново-компониран модел на треперлив прекинувач е составен од други идеални компоненти, меѓу кои и идеален напонски контролиран прекинувач. Моделот што се обидувале да го изведат е далеку од реален!!!!
Ево некои линкови на такви обиди:
Code: [Select]http://www.spectrum-soft.com/news/summer2008/switchbounce.shtmCode: [Select]http://www.electrosuisse.ch/display.cfm?id=113373
Едниот модел не ја ни разгледува силата на контактите.
А другиот модел иако разгледува модел на сили на контактите, не зема во обзир дека контактите се трошат, влажноста на воздухот и корозија на контактите, дека и другата половина од контактот има еластичност и е делумно подвижна, и т.н.
Не е во право,не гледај само слики, прочитај го и текстот.
Како и во претходните постови, сакав да покажам дека:
{simulation} < {theory/model} < {real/practical}
каде што симболот "<" ми означува вистинско подмножество, помало (без еднакво), и сл.
Уште во самата дефиниција на значењето на зборот симулација, е објаснето сето ова....
<simulation, system> Attempting to predict aspects of the
behaviour of some system by creating an approximate
(mathematical) model of it.
Си заборавил како ја започна оваа ствар - ти го прогласи математичкиот апарат за најпроблематичен! Да те потсетам:1.)
Софтверите кои симулираат електронски шеми, ги симулираат нумерички. При самата симулација (во компјутерите) има заокружување на одредени децимали (битова/бинарна презентација на реални броеви), бидејќи и регистрите и мемориите се ограничени. Понатаму ве молам прочитајте за "теорија на хаосот" како влијае ова! Значи некои нелинеарни појави не се ниту математички предвидливи, а камоли со квантна машина (дигитален компјутер) да можеш идеално да го симулираш!?
2.)
Инженерите кога проектираат, можеби треба и нешто емпириски да изразат/пресметаат (на крај да има формула која ќе важи за било кои броеви кои ќе ги заминеш во параметрите и променливите). Електрониката е многу нелинеарна наука, и скоро повеќето работи неможе да се изразат емпириски со формула; односно се добиваат систем равенки со непознати за кои неможе емпириски да им се најде решението.
Ова ти се првите и најважните точки,а тек после ја спомнуваш недоволната прецизност на досега познатите математичко-физички модели.
Јас у претходните постови ти докажав дејка математиката уопште не е проблем,не се проблем нити децималите нити неможноста да се изрази формулата у аналитичка, затворена форма.
Остануваат како проблем непрецизните математичко-физички модели,али за голем дел од бајаги сложени реални електронски кола симулацијата дава супер резултати.У ствари,често се случува варијациите у карактеристиките на елементите (поради производството) да унесуваат поголема грешка него самата симулација.
http://en.wikipedia.org/wiki/ConjectureСимулацијата има два дела:
Прво: математичко-физички модел
Второ: добивање резултат од моделот - као бројка,по математички пат (и со нумеричко решавање,ако мора така).
У однос на реалниот свет и првото и второто унесуваат некоја грешка. Грешката од второто (математика,нумеричко решавање, и.т.д) е многу помала грешка у однос на првото (несовршеност на моделот). Ти од почеток тврдиш нумеричкото решавање е голем проблем,јас докажав дека си у грешка.
Мое тврдење: грешките од нумеричкото решавање се занемарливи у однос на грешките од несовршеноста на моделите.Грешките од нумеричкото решавање можат да се направат произволно мали и у пракса не се разликуваат од реалноста. Али џабе тоа,кога грешките од моделот се поголеми.
Мое тврдење: за голем број електронски склопови,некои и бајаги сложени,симулацијата дава одлични резултати.
mkfe, досега се утепав да ти го објаснам очевидното: математиката е најмалиот проблем у симулацијата. Ти ја прогласи математиката за најпроблематична,али јас ти докажав дека тоа не е така.
http://en.wikipedia.org/wiki/Chua's_circuithttp://www.chuacircuits.com/howtobuild1.phphttp://www.chuacircuits.com/vid.phphttp://www.chuacircuits.com/pix.phphttp://www.ifi.unicamp.br/~kleinke/f082/paper244.pdfhttp://sprott.physics.wisc.edu/pubs/paper345.pdf (Изведено само со signum nonlinearity)Симулацијата има два дела:Здраво Маки,
Прво: математичко-физички модел
Второ: добивање резултат од моделот - као бројка,по математички пат (и со нумеричко решавање,ако мора така).
У однос на реалниот свет и првото и второто унесуваат некоја грешка. Грешката од второто (математика,нумеричко решавање, и.т.д) е многу помала грешка у однос на првото (несовршеност на моделот). Ти од почеток тврдиш нумеричкото решавање е голем проблем,јас докажав дека си у грешка.
Мое тврдење: грешките од нумеричкото решавање се занемарливи у однос на грешките од несовршеноста на моделите.Грешките од нумеричкото решавање можат да се направат произволно мали и у пракса не се разликуваат од реалноста. Али џабе тоа,кога грешките од моделот се поголеми.
Мое тврдење: за голем број електронски склопови,некои и бајаги сложени,симулацијата дава одлични резултати.
За вториот дел од твојот пост, колку што јас те разбрав, го разбирам вака (како што и напишав претходно):
= Овие три "множества" двајцата се согласуваме дека се "блиски".
= Односно {simulation/numerical} е блиску на {theory/model} е блиску на {real/practical}.
Дали со ова се согласуваш?
(P.S. Бидејќи споменуваш грешки, и споменуваш одлични резултати. Значи се блиску слични.)
Останува после да дискутираме дали се еднакви!
само нагласив дека никогаш не се еднакви. Ево да кажам со повеќе зборови (наместо со симболи), дека тие се блиску едно со друго но никогаш еднакви.
mkfe, досега се утепав да ти го објаснам очевидното: математиката е најмалиот проблем у симулацијата. Ти ја прогласи математиката за најпроблематична,али јас ти докажав дека тоа не е така.
А во поглед на првиот дел од твојот пост, те молам не ми ги извртувај работите кои сум ги кажал!
- Прво јас не ја имам коментирано математиката како наука дека воопшто е проблематична.
- Никогаш не сум ни трвдел дека нешто е најпроблематично, осовено пак не дека математиката е најпроблематична (бидејќи јас имав наведено некои 6 точки/мисли за разликата помеѓу теоријата и реалноста, а потоа се вметна и разликата со симулацијата. Никоја од тие точки не ги/ја фаворизирав.)
Трето, те молам внимавај на тежината на зборот кој го употребуваш дека "докажа" нешто (во втор пост го употребуваш). Ти ништо не докажа. Зборот "доказ" има многу поголемо/потешко значење. (Каков е тој доказ дека математиката не е најпроблематична.)
Во врска со нумеричката непрецизност, ако склопот има доволно нелинеарни и реактивни елементи, и потпадне во некои граници каде постои хаос, без разлика колку инфинитезимална мала разлика би имале, поведението е сосема различно на склопот. Или истото ова, при споредба на реален склоп со симулиран склоп, никогаш нема да имаат исто поведение, без разлика колку прецизно да се подесат параметрите и почетните услови.
http://en.wikipedia.org/wiki/Chaos_theoryмал цитат:http://en.wikipedia.org/wiki/Chaos_theory#Sensitivity_to_initial_conditionsмал цитат:http://en.wikipedia.org/wiki/Chaos_theory#Distinguishing_random_from_chaotic_dataмал цитат:http://www.scholarpedia.org/article/Chaosмал цитат:http://sprott.physics.wisc.edu/pubs/paper352.pdfСимулацијата има два дела:Здраво Маки,
Прво: математичко-физички модел
Второ: добивање резултат од моделот - као бројка,по математички пат (и со нумеричко решавање,ако мора така).
У однос на реалниот свет и првото и второто унесуваат некоја грешка. Грешката од второто (математика,нумеричко решавање, и.т.д) е многу помала грешка у однос на првото (несовршеност на моделот). Ти од почеток тврдиш нумеричкото решавање е голем проблем,јас докажав дека си у грешка.
Мое тврдење: грешките од нумеричкото решавање се занемарливи у однос на грешките од несовршеноста на моделите.Грешките од нумеричкото решавање можат да се направат произволно мали и у пракса не се разликуваат од реалноста. Али џабе тоа,кога грешките од моделот се поголеми.
Мое тврдење: за голем број електронски склопови,некои и бајаги сложени,симулацијата дава одлични резултати.
За вториот дел од твојот пост, колку што јас те разбрав, го разбирам вака (како што и напишав претходно):
= Овие три "множества" двајцата се согласуваме дека се "блиски".
= Односно {simulation/numerical} е блиску на {theory/model} е блиску на {real/practical}.
Дали со ова се согласуваш?
(P.S. Бидејќи споменуваш грешки, и споменуваш одлични резултати. Значи се блиску слични.)
Останува после да дискутираме дали се еднакви!
Јас те сфаќам дека сакаш да кажеш ова: математичко решавање на моделот < модел на уредот < реален уред
Дали се слагаш со горното? Морам да прашам,али ако одречеш ќе те цитирам дека си го напишал практично истото горе!
Знакот < („блиску“) е строго „помало“,никако не е „помало или еднакво“,ова го имаш нагласено порано:само нагласив дека никогаш не се еднакви. Ево да кажам со повеќе зборови (наместо со симболи), дека тие се блиску едно со друго но никогаш еднакви.
Значи ти горната нееднаквост тврдиш дека е строга нееднаквост,у право ли сум?
Е па онда грешиш!
Ево доказ:
Привлекување или одбивање на два реални наелектризирани топки е опишано со модел кој егзактно е идентичен со реалноста.Математичко решение на овој модел аналитички се решава и е егзактно идентично на моделот!
За посложени реални уреди/примери моделот веќе не е идентичен со реалноста, али има многу примери каде математичкото решение на моделот е идентично со моделот!Мислам нема потреба да давам пример и за ова.
mkfe, досега се утепав да ти го објаснам очевидното: математиката е најмалиот проблем у симулацијата. Ти ја прогласи математиката за најпроблематична,али јас ти докажав дека тоа не е така.
А во поглед на првиот дел од твојот пост, те молам не ми ги извртувај работите кои сум ги кажал!
- Прво јас не ја имам коментирано математиката како наука дека воопшто е проблематична.
- Никогаш не сум ни трвдел дека нешто е најпроблематично, осовено пак не дека математиката е најпроблематична (бидејќи јас имав наведено некои 6 точки/мисли за разликата помеѓу теоријата и реалноста, а потоа се вметна и разликата со симулацијата. Никоја од тие точки не ги/ја фаворизирав.)
Трето, те молам внимавај на тежината на зборот кој го употребуваш дека "докажа" нешто (во втор пост го употребуваш). Ти ништо не докажа. Зборот "доказ" има многу поголемо/потешко значење. (Каков е тој доказ дека математиката не е најпроблематична.)
Многу прост доказ: ако моделот греши у втора децимала у однос на реалноста, а математичкото решавање на моделот е прецизно у милијарда децимали,онда математиката не е најпроблематична, него моделот е најпроблематичен. 8)
Фаворизирањето го направи со редниот број на шесте точки,првите две точки ти се „проблемите“ со нумеричкото решавање у математиката.
Ево Маки самиот кажуваш дека и моделот ако греши во однос на реалноста, и ако симулацијата греши во однос на моделот,...... значи НЕ СЕ ЕДНАКВИ. Значи има разлики поради грешките.
Самиот кажуваш дека има грешки. Грешките потекнуваат дека не се идеални/еквивалененти меѓу себе симулацијата, моделот и реалноста.
Исто ти даваш претпоставка кој-во-однос-на-кој модел има КОЛКАВА ГРЕШКА!!! Како знаеш дека едниот има во милијардата децимала а другиот во втората децимала.....
Ево и да е така, колку што претпоставуваш, грешката се акумулира, и на крај ќе имаш дека симулацијата во однос на реалниот модел ќе има грешка во втора и милијардита децимала, што повторно покажува дека е помалку точен од сите по-десно (од мене означени поголемо) типови множества.
Во врска со нумеричката непрецизност, ако склопот има доволно нелинеарни и реактивни елементи, и потпадне во некои граници каде постои хаос, без разлика колку инфинитезимална мала разлика би имале, поведението е сосема различно на склопот. Или истото ова, при споредба на реален склоп со симулиран склоп, никогаш нема да имаат исто поведение, без разлика колку прецизно да се подесат параметрите и почетните услови.
Реално хаотичен склоп ако се моделира,исто се добива хаотично поведение и со решавање на моделот.Или обратно: ако моделот дава хаотични резултати,никој не е луд практично да направи таков реален уред,кому ќе му го продаде?
У продавница не можеш да купиш телевизор кој хаотично се понаша,такви телевизори не се произведуваат и не се продаваат.А у телевизор има нелинеарни и реактивни елементи колку што ти душа сака.
Превише пажња посветуваш на хаотични системи,такви нема да се купат,никој не ги прави.Поентата е да се направи уред кој работи правилно а не хаотично.Ако досега тоа не ти стана јасно: тоа уопште не е проблем да се направи,ни за моделот,ни за матаматиката.
http://en.wikipedia.org/wiki/N-body_problemЕво Маки самиот кажуваш дека и моделот ако греши во однос на реалноста, и ако симулацијата греши во однос на моделот,...... значи НЕ СЕ ЕДНАКВИ. Значи има разлики поради грешките.
Самиот кажуваш дека има грешки. Грешките потекнуваат дека не се идеални/еквивалененти меѓу себе симулацијата, моделот и реалноста.
Исто ти даваш претпоставка кој-во-однос-на-кој модел има КОЛКАВА ГРЕШКА!!! Како знаеш дека едниот има во милијардата децимала а другиот во втората децимала.....
Ево и да е така, колку што претпоставуваш, грешката се акумулира, и на крај ќе имаш дека симулацијата во однос на реалниот модел ќе има грешка во втора и милијардита децимала, што повторно покажува дека е помалку точен од сите по-десно (од мене означени поголемо) типови множества.
Не е претпоставка,него унапред одредена грешка (прецизност)!
Во нумеричката математика унапред одредуваш колкава прецизност сакаш да има решението.
Акумулирањето на грешката исто така се рачуна унапред,па затоа унапред се одбира решавање со уште повисока прецизност,доволна да ги надмине проблемите со акумулирањето.
Математичкото решавање на моделот или нема никаква грешка,или грешката унапред ја одбираме да биде по наша воља мала.
Да објаснам со пример:
1.Моделот греши у однос на реалноста у n-та децимала. (не е битно колку е n и не е претпоставка,у општ случај моделот секогаш греши у однос на реалноста)
2.Одбираме грешката од нумеричкото решавање да биде m али така да биде m>>n (ево,унапред одбирам m да биде милијардита децимала.А како сме сигурни дека m е поголемо од n, можда баш n греши тек у милијардита децимала.Е па онда имаме модел што е идентичен со реалноста! ;))
Према тоа, грешката на моделот у однос на реалноста секогаш ќе биде поголема него нумеричката грешка произлезена од математичко решавање на моделот.
У пракса нема никаква разлика дали грешката е 0,01 или 0,01000...0001.Према тоа моделот и неговото математичко решение се едно те исто.
Само некој повторно за теорија на хаосот,вака као што сакаш да ја прикажеш,хаосот е сегде околу нас,ниеден уред не може исправно да работи! :D :D
Стварно,а а како тоа пишуваш на компјутер и твоето го читаме на форумов,кога твојот компјутер константно греши на 64 бит?Па уште и акумулирање на таа грешка.. :D :D
Прво,
Хаотичните модели - немаат решение! Немаат решение во аналитичка/затворена/алгебарска форма.
Значи ако сумулираме математички, пример со математички формули во MATLAB, ако ја пуштиш истата симулација неколку пати, поведението е хаотично како тип, и секоја итерација на симулација ќе биде иста со претходната (бидејќи има идеално фиксни параметри и почетни услови, и исто заокружување). Обратно, во реалноста, ако го вклучиш еден исти реален хаотичен електронски склоп неколку пати, тој нема да има исто поведение со претходното вклучување на истиот самиот (неможе во реалноста да се обезбедат идеално исти параметри и почетни услови, и со малите разлики систремот се однесува поинаку). Значи реалниот систем самиот-за-себе нема да се повтори, а пак никако да се совпадне со симулацијата на моделот (да прецизирам за хаотичен уред). Дополнително, поради заокружувањето во симулацијата, симулацијата ќе покаже различно поведение/крива од реалноста (макар и да се обезбедат еднакви почетни услови за реалниот - што не е можно).
Значи, ова не е точно, цитирам "Реално хаотичен склоп ако се моделира,исто се добива хаотично поведение и со решавање на моделот". Нема исто поведение, кривите ќе им се различни, бидејќи од минималните разлики, може да забега сосема во друг правец едниот во однос на другиот. Поведението како тип е хаотично и кај едното и кај другото, но симулираниот систем и реалниот ќе се разликуваат, ќе "постапат" различно. Емитацијата која сакаме да ја постигнеме со симулацијата - нема да успее. (Да карикирам, треба да се палат две сјалички при различни состојби. Во одреден момент од времето, во симулираниот може да се запали едната, а во реалнот другата сјаличка. Нагласувам примерот е глуп, само го приложувам за да се свати суштината на зборот "поведение".)
Второ,
Оваа тема каде што пишуваме, се однусува на инженери, дизајнирање. Значи некој кога дизајнира, сакајќи да направи некој склоп, да нацрта шема, може да мисли дека направил супер шема, и дека супер ќе му работи! Но, таа шема/склоп, кога ќе ја симулира и/или моделира може да има различно поведение од склопот во реалноста (реалниот склоп). Значи јас детектирам проблем на разлика со реалноста.
Трето,
Порано имам кажано, дека еден склоп може во еден регион (r1) да нема хаотично поведение, а во друг регион (r2) да има хаотично поведение. Ако е дизајниран да работи во (r1), и да неможе нормално/самостојно да премине од (r1) во (r2), тој ќе си работи правилно/нормално, се додека не се појави некоја поголема пречка или команда, која би го префрлила во (r2). Така да, може некој знаејќи или незнаејќи да произведе уред кој нормално работи во нормални услови. Но надвор од нормалните услови...... (Ево да карикирам, уредот нормално работи во дијапазон на "напојување" во граници од 160V до 240V. Но може во точно опсегот 181.000254-181.000255V да појави хаотично поведение, што незначи дека некогаш воопшто уредот ќе западне баш во тие граници. Нагласувам дека примерот е глуп, но го пишувам само да се појасни суштината на поентата. Споредено со софтвер, значи купен е софтвер и супер работи во голем дијапазон на инпути, но при ептен специфичен/конкретен инпут се појавува bug.)
Четврто,
Како и што, може мене во однос на тебе, да ми е нејасно/јасно во врска со хаосот, те цитирам "Ако досега тоа не ти стана јасно: тоа уопште не е проблем да се направи,ни за моделот,ни за матаматиката." ???
Не е точно дека хаосот нема примена. Најновите текови развиваат теории и проектираат уреди за енкрипција врз база на хаотични модели.
Инаку, јас не посветувам премногу внимание, цитирам "Превише пажња посветуваш на хаотични системи"!!! Тука на темата од форумот, разговараме за РАЗЛИКИ помеѓу теоријата и реалноста во проектирањето (дизајнирање и инженеринг), и јас само ги истакнувам разликите, кои може случајно или намерно да се појават, без разлика колку се мали или големи. Теоријата на хаосот е интересна поради "ефектот на пеперутката".
Како што гледате, во претходни мои постови, има едноставни електронски склопови со само еден нелинеарен елемент (само еден компаратор - signum, или само една диода), кои покажуват хаотични поведение. Тоа што се произведуваат телевизори и други електронски склопови со еден куп нелинеарни елементи тоа не гарантира дека нема разлика помеѓу теоријата/симулацијата и реалноста во некои околности, а тоа е темата на која разговараме. Обично поголеми се разликите при по-ново откриени/напишани теории за моделирање на реални појави. Постарите теории, се преправани, гланцани, подобрувани, и сл., со што се намалени разликите.
И повторно ќе те пресечам, дека пазарот го управива економијата, односно на пазарот има (се произведува) само она што се бара/троши, а има и еден куп други пронајдоци (во разни области) кои се развиени и дизајнирани од инженери, но не се продаваат комерцијално! Да не навлегувам во детали...
Дали грешката ќе биде 0,01 или 0,01000...0001 е слично. Не ти го негирам тоа, ако станува збор за грешка на излез.
Теоријата на хаосот ја споменувам, бидејќи таа пројавува ептен нелинеарни последици. Значи со заокружување на децимала 0.0000000000....00001 на влез (или некој внатрешен сигнал/величина), на излез поведението/грешката може да биде многу поголема од грешката од самото моделирање на реалноста.
Односно за твојот пример 0,01 или 0,01000...0001, иако нивниот однос е приближно единица, последиците/резултатот/поведението може да има многу големи разлики......односно резултатот да се разликува во многу големи магнитуди. Точно од таа дополнителна многу мала грешка во милијардитата децимала, симулацијата може да забега сосема во друг правец.......во однос на моделот, во однос на реалниот склоп.
А баш замолив да не се занимаваш превише со теорија на хаосот..
Што е битно што нема решение у аналитичка форма,баш има добри симулации на хаотични системи и без решение у аналитичка/затворена форма. Па како ли уопште функционираат тие симулации? :D :D
Болдираното:е па одлучи се,или поведението исто е хаотично кај реалниот систем и кај моделот, или не е!Контрадикторен си!
Јас кажав: поведението и на релниот систем и на неговиот модел се хаотични.Не кажав дека потпуно исто ќе се понашаат при исти влезни параметри.Битно е што моделот ќе дава хаотично поведение.А што ни користи тоа сознание?Просто - да не се прави прототип на реалниот систем, зашто ќе биде хаотичен,а таков не ни треба!Ќе се заштедат време и пари. Па после ќе кажуваш симулациите ништо не вределе.. Свашта!
Пак ќе те судрам со реалноста.Вака на хартија може да дробиме у бесконачност,али да го провериме тоа у реалноста,може?
Веројатноста дека таквиот склоп реално ќе се понаша хаотично е толку мала,што доаѓам у искушење пак да ти стегнам една опклада - за секој уред од секоја продавница,каков и да е,да ми дадеш по 1000 евра ако работи без хаотично поведение,а јас да ти дадам по 2000 евра ако уредот има хаотично поведение. Прифаќаш? :D :D
Во симулацијата секогаш имаш фиксни, точно дефинирани почетни услови и параметри. При секое симулирање на истот, од тие услови системот може супер да си работи. Во реалноста нема фиксни ниту параметри ниту почетни услови, за инфинитезимални вредности ќе се различни. Проектантот може да го изработи (несакајќи) уредот на граница, да при некои услови, реалниот уред да НЕ СЕ ПОНАША онака како во симулацијата, туку драстично да забега, видлвиво во друг правец, токму поради тероијата на хаосот. (Нагласувам: Не зборувам за линеарни склопови)
Незнам со кои зборови да објаснам.Пак ќе те судрам со реалноста.Вака на хартија може да дробиме у бесконачност,али да го провериме тоа у реалноста,може?Веројатноста како ќе работи некој уред е онаква каква што ти ќе го направиш уредот!!!
Веројатноста дека таквиот склоп реално ќе се понаша хаотично е толку мала,што доаѓам у искушење пак да ти стегнам една опклада - за секој уред од секоја продавница,каков и да е,да ми дадеш по 1000 евра ако работи без хаотично поведение,а јас да ти дадам по 2000 евра ако уредот има хаотично поведение. Прифаќаш? :D :D
Ако ти правиш само линеарни уреди, со линеарни преносни функции, нормално е да е мала веројатноста.
Мојот пост започна дека има разлики, дека постојат разлики, минимални но има разлики. Ако ти треба тоа да си го сватиш/прифатиш со веројатности, тогаш така прифати го.
Значи од старт, кога сум ти рекол дека множествата (теорија, реалност) се блиски, индиректно сум ти прифатил и за веројатностите..... незнам што ги вклучуваш, кажуваш/тврдиш во разговорот, нешто што јас со други зборови сум го кажал/прифатил истото претходно.
Зарем не ви се здосади со глупавиве теории :o :o :o
Да ги употребам твоите ознаки со средни загради {} за множества:
1.За нехаотични реални системи:
{математичко решавање на моделот} = {модел на уредот} < {реален уред}
Обрати пажња на знакот на еднаквост,тука се разликуваме!Ти потроши многу постови у обид да докажеш дека математичкото решавање,особито нумеричкото,прави грешка,па не може да се направи знак на еднаквост.Али забораваш дека кај моделите и кај реалните нехаотични системи секогаш имаш влијание од шумот,кој секогаш е поголем од грешката од нумеричкото решавање,шумот секогаш ќе ја прекрие грешката.Према тоа,математичкото решавање е идентично со моделот!
2.За хаотични реални системи:
{математичко решавање на моделот} < {модел на уредот} < {реален уред}
(Овде е исто со твоето)
Во симулацијата секогаш имаш фиксни, точно дефинирани почетни услови и параметри. При секое симулирање на истот, од тие услови системот може супер да си работи. Во реалноста нема фиксни ниту параметри ниту почетни услови, за инфинитезимални вредности ќе се различни. Проектантот може да го изработи (несакајќи) уредот на граница, да при некои услови, реалниот уред да НЕ СЕ ПОНАША онака како во симулацијата, туку драстично да забега, видлвиво во друг правец, токму поради тероијата на хаосот. (Нагласувам: Не зборувам за линеарни склопови)
Незнам со кои зборови да објаснам.Пак ќе те судрам со реалноста.Вака на хартија може да дробиме у бесконачност,али да го провериме тоа у реалноста,може?Веројатноста како ќе работи некој уред е онаква каква што ти ќе го направиш уредот!!!
Веројатноста дека таквиот склоп реално ќе се понаша хаотично е толку мала,што доаѓам у искушење пак да ти стегнам една опклада - за секој уред од секоја продавница,каков и да е,да ми дадеш по 1000 евра ако работи без хаотично поведение,а јас да ти дадам по 2000 евра ако уредот има хаотично поведение. Прифаќаш? :D :D
Ако ти правиш само линеарни уреди, со линеарни преносни функции, нормално е да е мала веројатноста.
Мојот пост започна дека има разлики, дека постојат разлики, минимални но има разлики. Ако ти треба тоа да си го сватиш/прифатиш со веројатности, тогаш така прифати го.
Значи од старт, кога сум ти рекол дека множествата (теорија, реалност) се блиски, индиректно сум ти прифатил и за веројатностите..... незнам што ги вклучуваш, кажуваш/тврдиш во разговорот, нешто што јас со други зборови сум го кажал/прифатил истото претходно.
Болдот: Па баш ти тврдиш дека кај реалните нелинеарни системи може да се појави хаотично поведение,а тоа според тебе не може да се предвиди! Тоа е контрадикторност!
Е па како си сигурен како ќе го направиш уредот да не работи хаотично?Друго,телевизорот е тотално нелинеарен,како тоа сите телевизори работат нехаотично?
Ајде вака,да биде јасно:
За да направиш реален хаотичен склоп,треба унапред да знаеш што правиш и намерно да го правиш така за да испадне со хаотично поведение.
За да направиш реален нехаотичен склоп,кој правилно работи,не треба баш превише да се трудиш,симулациите се доволно прецизни,а у реалноста направениот склоп не е хаотичен.
Зарем не ви се здосади со глупавиве теории :o :o :o
1.Реален систем што не е хаотичен.
Може да се направи модел што е приближен на него,а математичкото решавање на моделот дава грешка што е милијарда пати помала од грешката што ја прави моделот у однос на реалниот систем.Сфаќаш,грешките од нумеричкото решавање не се проблем,проблем може да е само непрецизниот модел у однос на реалниот систем.Ако на влез на моделот му дадеш сигнал што се разликува само у некоја милијардита децимала,на излез од моделот ќе се добие резултат што се разликува само у некоја милијардита децимала.Али тоа исто се случува и со реалниот систем!
Закључок:баш ваков модел ни треба,за да направиме реален систем што не е хаотичен,да може да го продаваме и да го купуваат.
2.Реален систем што е хаотичен.
Може да се направи модел што е приближен на него,а математичкото решавање на моделот дава опет хаотично поведение на моделот.Ако на влез на моделот му дадеш сигнал што се разликува само у некоја милијардита децимала,на излез од моделот ќе се добие сасвим друг резултат.Али тоа исто се случува и со реалниот систем!Резултатите од моделот ќе се разликуваат од реалниот систем,али тек после некое време.Важно и моделот ќе покаже хаотично поведение.
Ако употребиме некои од овие теории,можеби ништо нема ни да работи!? 8)
"Today's scientists have substituted mathematics for experiments and thay wander off through equation after equation and eventually build a structure which has no relation to reality." - Nikola Tesla
"The scientists from Franklin to Morse were clear thinkers and did not produce erroneous theories. The scientists of today think deeply instead of clearly. One must be sane to think clearly, but one can think deeply and be quite insane." - Nikola Tesla.
Времето на Тесла и Едисон не можеш да го споредуваш со денешново! ;D Прво,денес ретко ко јсам нешто измислува,мнооогу ретко.Сега се во игра тимови и независни лаборатории кои најмуваат научници-поединци.Пример имам пари,а немам појма од наука!? Правам лабораторија(најмодерна) и објавувам оглас за истражувачи ( научници) кои одделно ке работат на дел на проектот и никогаш може да не се ни сретнат меѓусебно! Кога секој дел ке биде обработен,посебна група го составува проектот и го тестира.Потоа,кога веке е докажано дека работи,газдата го продава патентот и ја расформира лабораторијата или ја сели на некоја непозната локација и продолжува со друга работа.За тоа денес служат мултинационалните компании.
Дечки без теорија нема ништо, верувајте ми на зборот.