Author Topic: Што е поважно во дизајнерската и инженерската работа - ТЕОРИЈА или ПРАКТИКА  (Read 7175 times)

Offline GigaWatt

  • Администратор
  • Топ Експерт
  • *****
  • Posts: 12890
  • Gender: Male
  • Не фалширам
Те молам, само да не е некое списание (магазин), или нешто од радио аматери, туку да е книга од автор кој е електро инженер, издадена од реномирана издавачка куќа, те молам посочи ми ја таа книга.

А што ако е книга од радиоаматери? Или според тебе тие појма немаат од електроника? Зарем нема инжинери кој што се радиоаматери? Има ИКС книги за радиоаматерска електроника каде што авторите се Дипл. Инг. (ако знаеш што значи тоа.) Има и книги каде што не се инжинери. Сепак има радиоаматери кој што се извонредни електроничари а не се инжинери.... ама даааааааааа тие според тебе појма немаат. Се осетив малку потценет од тебе бидејќи јас сум радиоаматер и досега никого немам потценето, а ако ти со она „немој само радиоаматери„ повели во радиоклубот кај нас и види ги уредите што ги направија искусните радиоаматери со 30 годишно искуство и те уверувам дека ти појма нема да имаш ни 2% од тоа што ќе го видиш.

Мислам дека поентата му беше дека списанија не спаѓаат во стручна литература, мислам дека тоа му беше поентата ;).

Гледам дека си од оние што 100% сакаат да го наметнат нивното мислење без разлика колку грешат, а другите који колку толку работат на нешто според тебе појма немаат, ма дааајјјјјјјјјј преиспитај се малку

Мислам дека си го погрешил човекот ;D.
It's not schizophrenia... It's just a voice in my head...

"This is really a generic concept about human thinking - when faced with large tasks we're naturally inclined to try to break them down into a bunch of smaller tasks that together make up the whole."

"Newton's third law: The only way humans have ever figured out of getting somewhere is to leave something behind."

Offline mkfe

  • Стручњак
  • ***
  • Posts: 151


Те молам, само да не е некое списание (магазин), или нешто од радио аматери, туку да е книга од автор кој е електро инженер, издадена од реномирана издавачка куќа, те молам посочи ми ја таа книга.



А што ако е книга од радиоаматери? Или според тебе тие појма немаат од електроника? Зарем нема инжинери кој што се радиоаматери? Има ИКС книги за радиоаматерска електроника каде што авторите се Дипл. Инг. (ако знаеш што значи тоа.) Има и книги каде што не се инжинери. Сепак има радиоаматери кој што се извонредни електроничари а не се инжинери.... ама даааааааааа тие според тебе појма немаат. Се осетив малку потценет од тебе бидејќи јас сум радиоаматер и досега никого немам потценето, а ако ти со она „немој само радиоаматери„ повели во радиоклубот кај нас и види ги уредите што ги направија искусните радиоаматери со 30 годишно искуство и те уверувам дека ти појма нема да имаш ни 2% од тоа што ќе го видиш.
Гледам дека си од оние што 100% сакаат да го наметнат нивното мислење без разлика колку грешат, а другите који колку толку работат на нешто според тебе појма немаат, ма дааајјјјјјјјјј преиспитај се малку


Почитуван Z31GH,

И јас сум радио-аматер, потекнувам од радиоклуб, растен сум со радио-аматери. НЕ БИ СИ ПУКАЛ ВО СЕБЕ!!! Така да може и да се знаеме....

Немам ништо против списанија, радио-аматери и т.н.

Ве молам прочитајте ги сите постови на назад! Ќе видите дека Маки не признава НИШТО ДРУГО освен книги. Цело време нагласува "читајте книги". Маки не признава ниту Wikipedia.

Значи не моравте "ова што го напишавте" да го напишете во Вашиот стил. Едноставно само сте требале да прашате што сум мислел (ако не сте ги прочитале претходните постови).

Инаку, баш очекивам да има објаснување во радио-аматерско списание, или слично списание, затоа сум сакал да го напишам така за нив да ги исклучам..... бидејќи според Маки, најважни се книгите....

Се надевам дека сега Ви е јасно дека никого не би навредил, и зошто сум напишал така со "поделби" на типови/видови на документи.

P.S.

Се извинувам до сите, моментално сум на одмор и едвам се снајдов на кратко со Интернет..... малку ќе ме нема....

Поздрав,
mkfe.

Offline Maki

  • Експерт
  • ****
  • Posts: 721
Ве молам прочитајте ги сите постови на назад! Ќе видите дека Маки не признава НИШТО ДРУГО освен книги. Цело време нагласува "читајте книги". Маки не признава ниту Wikipedia.

Е види сеа,тачно дека јас цело време нагласувам да се читаат книги,али никад не сум напишал дека не признавам ништо друго,има одлични стручни и научнопопуларни часописи.
Википедија цитирам само ако сум проверил на друго место дека тоа таму е тачно

Offline batka

  • Топ Експерт
  • *****
  • Posts: 9425
Прво,Википедија не е никаква званична литература ,а најмалку научна,бидејки секој се и сешто може да напише! Тоа го велам јас,а Маки често се повикуваше на Википедија.За радио-аматерите и нивните часописи: сите инженери ,научници и творци во електрониката се претплатени на некое списание  било за радио-аматери или електроника .Повеќето од ни потекнуваат од радио-клуб или некоја техничка организација ,која постои кај нив.Во Русија на пример нема студент,техничар или електроинженер кој го нема читано нивното *Радио*.Или пример во бивша ЈУ се читаше Радио-аматер,Техничке новине,САМ... Не постоеше некој кој имаше некоја врска со електрониката да не ги имам листано овие часописи.Бил Гејтс пример добива Електор...

Offline Z31GH

  • Експерт
  • ****
  • Posts: 714
  • Gender: Male
@mkfe
Во ред, можеби и јас сум сватил погрешно. Што се однесува до МАКИ има и радиоаматерски книги, не само списанија или википедија. Електрониката што се користи во радиотехниката е проверена работа и мислам дека никој не може тоа да го побие, бидејќи тие книги ги пишале радиоаматери од кој има и доста инжинери бидејќи колку што сватив јас тој признава само такви книги од инжинери. Сепак се извинувам до тебе што малку те сватив погрешно, ние радиоаматери и знаеме добро дека таквите книги (не списанија) нам многу ни помагаат
Hams do it! With Frequency

Offline Maki

  • Експерт
  • ****
  • Posts: 721
Прво,Википедија не е никаква званична литература ,а најмалку научна,бидејки секој се и сешто може да напише! Тоа го велам јас,а Маки често се повикуваше на Википедија.

Така е, она што е на Википедиа уопште не мора да биде тачно,али ако сум цитирал нешто од Википедиа онда прво сум проверил на друго место дали тоа е тачно.А цитирање проверени ствари од Википедиа е згодно и брзо и секој може да го отвори и прочита,затоа сум го користел.

Што се однесува до МАКИ има и радиоаматерски книги, не само списанија или википедија.

Уште еднаш да нагласам: секогаш сум препорачувал читање книги и часописи,тука спаѓаат и радиоаматерските.
Претходно mkfe инсистираше да му дадам пример од книга која не е радиоаматерска,јас тука ништо не сум крив.

Offline Z31GH

  • Експерт
  • ****
  • Posts: 714
  • Gender: Male
@maki
никој не рече дека некој тука е крив за нешто, ај вака..... ај да заборавиме за ова и темата да си продолжи со дискусија :)
Hams do it! With Frequency

Offline mkfe

  • Стручњак
  • ***
  • Posts: 151
ај види на линков дали е тоа тоа што го барате

Code: [Select]
http://books.google.co.in/books?id=X0G36H9PYcAC&printsec=frontcover&source=gbs_ge_summary_r&cad=0#v=onepage&q&f=false

Почитувани,

Го отворив линкот, и според корицата, тоа е таа книга. Ги отворам страните 202-212..... неможам да најдам премостен грец со 4 кондензатори.....

... на тие страни се зборува за "suppression of surges"... и се анализирани кола со тиристори....

Дали сум грешка? Дали е друга книга? Или на други страни?

P.S.
Сега се вратив од одмор, и се трудам да ја најдам посочената книга.
Ве молам, ако некој попрецизно нашол, нека пише.....

Поздрав,
mkfe.


Споено мислење: 05.09.2012, Wednesday, 23:35:21
Почитувани,

Како и во претходните постови, сакав да покажам дека:
   {simulation} < {theory/model} < {real/practical}
каде што симболот "<" ми означува вистинско подмножество, помало (без еднакво), и сл.

Уште во самата дефиниција на значењето на зборот симулација, е објаснето сето ова....

<simulation, system> Attempting to predict aspects of the
   behaviour of some system by creating an approximate
   (mathematical) model of it.  This can be done by physical
   modelling, by writing a special-purpose computer program or
   using a more general simulation package, probably still aimed
   at a particular kind of simulation (e.g. structural
   engineering, fluid flow).  Typical examples are aircraft
   flight simlators or electronic circuit simulators.  A great
   many simulation languages exist, e.g. Simula.

Извор:
  
Code: [Select]
http://enc.tfode.com/simulation
Можете целото понатамошно објаснување да го прочитате..... многу фино е објаснато....

Поздрав,
mkfe.


Споено мислење: 06.09.2012, Thursday, 00:04:43
Здраво Маки,

Бидејќи тврдиш дека све може да се симулира, и уште повеќе дека симулираното ќе е еквивалентно на реалното/практичното,

Те молам објасни им на читателите, како ќе симулираш една проста секојдневна работа "треперење на контакт" (switch/contact bounce)?

Треперење на контакт се појавува кај: тастери, прекинувачи, контакти од релеи, и т.н.

Треперењето покрај другото, зависи и од силата на притискање на "контактот" како и од брзината на притискање/отпуштање на "контактот".

Овие сили/брзини, кај тастери/прекинувачи зависат индивидуално од особата и нејзиното расположение. Кај релеи зависат од струјата низ шпулната и т.н.....


P.S.

Некои се обидувале да направат симулации на треперење кај прекинувач и реле. За да ова барем малку може да се симулира, нивниот ново-компониран модел на треперлив прекинувач е составен од други идеални компоненти, меѓу кои и идеален напонски контролиран прекинувач. Моделот што се обидувале да го изведат е далеку од реален!!!!

Ево некои линкови на такви обиди:
  
Code: [Select]
http://www.spectrum-soft.com/news/summer2008/switchbounce.shtm  
Code: [Select]
http://www.electrosuisse.ch/display.cfm?id=113373
Едниот модел не ја ни разгледува силата на контактите.
А другиот модел иако разгледува модел на сили на контактите, не зема во обзир дека контактите се трошат, влажноста на воздухот и корозија на контактите, дека и другата половина од контактот има еластичност и е делумно подвижна, и т.н.

Поздрав,
mkfe.

Offline GigaWatt

  • Администратор
  • Топ Експерт
  • *****
  • Posts: 12890
  • Gender: Male
  • Не фалширам
Почитувани,

Го отворив линкот, и според корицата, тоа е таа книга. Ги отворам страните 202-212..... неможам да најдам премостен грец со 4 кондензатори.....

... на тие страни се зборува за "suppression of surges"... и се анализирани кола со тиристори....

Дали сум грешка? Дали е друга книга? Или на други страни?

P.S.
Сега се вратив од одмор, и се трудам да ја најдам посочената книга.
Ве молам, ако некој попрецизно нашол, нека пише.....

Поздрав,
mkfe.

Во право е, и јас само тиристори гледав.

It's not schizophrenia... It's just a voice in my head...

"This is really a generic concept about human thinking - when faced with large tasks we're naturally inclined to try to break them down into a bunch of smaller tasks that together make up the whole."

"Newton's third law: The only way humans have ever figured out of getting somewhere is to leave something behind."

Offline mkfe

  • Стручњак
  • ***
  • Posts: 151
Power Electronics од професор доктор P.C. Sen
30-то (!!!!!) издание од 1987 година од најпознатата у свет издавчачка куќа McGrow-Hill
објаснувањето со сите математики е од страна 202 до страна 212,на страна 212 имаш табела со препорачани вредности за кондензаторите.

Не знам од кај ти текна дека ваква проста работа ја нема у озбилните книги.Све има у книгите!


Maki, да не сум погрешно разберен.

Прашував за теоретска анализа на "финта" со 4 блок кондензатори паралелно на 4 диоди (грец) во класичен исправувач, дека ја немам сретнато како анализа во книгите. А таа финта ја знаат сите аматери кои си правеле дома не-стабилизиран изправувач а го користеле за напојување на некој аудио засилувач. Истото се среќава и во комерцијални уреди, особено класични засилувачи.

Значи финтата со кондензаторите е поставена во колото на обичен исправувач, во колото после секундар на тренсформаторот.

НЕ ПРАШУВАМ за сузбивање на надворешни или внатрешни пречки. @Maki ако се тоа шемите/формулите што ни ги даде од книгата, а се однесуваат на сузбување на пречки од вклучување на тиристори - НЕ Е ТОА.

Шемата за која зборувам/прашувам е најкласичен исправувач. Ево нека нема никакви надворешни пречки, нека трафото (примарот) е поврзан на извор со идеален синусоидален напон, во кој нема никакви пречки. Ефектот на кондензаторите пак постои....

Сакам да покажам, иако навидум едноставна шема/поврзување, која дури и личи дека нема смисла, таа во пракса дава позитивни резултати на губење на хармониците во исправениот напон.....за која што шема јас немам сретнато во книгите теоретска анализа/доказ, а во реалноста/праксата постои и се користи.

Поздрав,
mkfe.

Offline Maki

  • Експерт
  • ****
  • Posts: 721
Го отворив линкот, и според корицата, тоа е таа книга. Ги отворам страните 202-212..... неможам да најдам премостен грец со 4 кондензатори.....
... на тие страни се зборува за "suppression of surges"... и се анализирани кола со тиристори....
Дали сум грешка? Дали е друга книга? Или на други страни?

Не си грешка, требаше само добро и внимателно да ги прочиташ тие 10 страни.
Да повторам уште еднаш: добро и со внимание!

Страна 202, претпоследен ред: If the supply voltage of a forvard conducting diode or SCR is reversed,..
Страна 203, ред 11 и12: This interruption of the current by the reverse blocking recovery of the diode or SCR..
Страна 203, ред 21,одма под сликата: When the diode or SCR turn off,..

и така натаму сите 10 страни,сегде пишува дека анализата е за диоди и за SCR (тиристори)! Исто се фаќа,иако на цртежите се дадени само тиристори.

Maki, да не сум погрешно разберен.
Прашував за теоретска анализа на "финта" со 4 блок кондензатори паралелно на 4 диоди (грец) во класичен исправувач, дека ја немам сретнато како анализа во книгите. А таа финта ја знаат сите аматери кои си правеле дома не-стабилизиран изправувач а го користеле за напојување на некој аудио засилувач. Истото се среќава и во комерцијални уреди, особено класични засилувачи.
Значи финтата со кондензаторите е поставена во колото на обичен исправувач, во колото после секундар на тренсформаторот.
НЕ ПРАШУВАМ за сузбивање на надворешни или внатрешни пречки. @Maki ако се тоа шемите/формулите што ни ги даде од книгата, а се однесуваат на сузбување на пречки од вклучување на тиристори - НЕ Е ТОА.
Шемата за која зборувам/прашувам е најкласичен исправувач. Ево нека нема никакви надворешни пречки, нека трафото (примарот) е поврзан на извор со идеален синусоидален напон, во кој нема никакви пречки. Ефектот на кондензаторите пак постои....
Сакам да покажам, иако навидум едноставна шема/поврзување, која дури и личи дека нема смисла, таа во пракса дава позитивни резултати на губење на хармониците во исправениот напон.....за која што шема јас немам сретнато во книгите теоретска анализа/доказ, а во реалноста/праксата постои и се користи.

Не се работи за сузбивање на нaдворешни пречки,прочитај го текстот!Иста е анализата и за диоди и за тиристори.


Споено мислење: [time]06 Септември 2012, 12:22:10[/time]
Во право е, и јас само тиристори гледав.

Не е во право,не гледај само слики, прочитај го и текстот.

Споено мислење: [time]06 Септември 2012, 13:35:22[/time]
Како и во претходните постови, сакав да покажам дека:
   {simulation} < {theory/model} < {real/practical}
каде што симболот "<" ми означува вистинско подмножество, помало (без еднакво), и сл.

Уште во самата дефиниција на значењето на зборот симулација, е објаснето сето ова....
<simulation, system> Attempting to predict aspects of the
   behaviour of some system by creating an approximate
   (mathematical) model of it.

Си заборавил како ја започна оваа ствар - ти го прогласи математичкиот апарат за најпроблематичен! Да те потсетам:

1.)
Софтверите кои симулираат електронски шеми, ги симулираат нумерички. При самата симулација (во компјутерите) има заокружување на одредени децимали (битова/бинарна презентација на реални броеви), бидејќи и регистрите и мемориите се ограничени. Понатаму ве молам прочитајте за "теорија на хаосот" како влијае ова! Значи некои нелинеарни појави не се ниту математички предвидливи, а камоли со квантна машина (дигитален компјутер) да можеш идеално да го симулираш!?

2.)
Инженерите кога проектираат, можеби треба и нешто емпириски да изразат/пресметаат (на крај да има формула која ќе важи за било кои броеви кои ќе ги заминеш во параметрите и променливите). Електрониката е многу нелинеарна наука, и скоро повеќето работи неможе да се изразат емпириски со формула; односно се добиваат систем равенки со непознати за кои неможе емпириски да им се најде решението.

Ова ти се првите и најважните точки,а тек после ја спомнуваш недоволната прецизност на досега познатите математичко-физички модели.

Јас у претходните постови ти докажав дејка математиката уопште не е проблем,не се проблем нити децималите нити неможноста да се изрази формулата у аналитичка, затворена форма.

Остануваат како проблем непрецизните математичко-физички модели,али за голем дел од бајаги сложени реални електронски кола симулацијата дава супер резултати.У ствари,често се случува варијациите у карактеристиките на елементите (поради производството) да унесуваат поголема грешка него самата симулација.

Здраво Маки,
Бидејќи тврдиш дека све може да се симулира, и уште повеќе дека симулираното ќе е еквивалентно на реалното/практичното, Те молам објасни им на читателите, како ќе симулираш една проста секојдневна работа "треперење на контакт" (switch/contact bounce)?
Треперење на контакт се појавува кај: тастери, прекинувачи, контакти од релеи, и т.н.
Треперењето покрај другото, зависи и од силата на притискање на "контактот" како и од брзината на притискање/отпуштање на "контактот".
Овие сили/брзини, кај тастери/прекинувачи зависат индивидуално од особата и нејзиното расположение. Кај релеи зависат од струјата низ шпулната и т.н.....

Некои се обидувале да направат симулации на треперење кај прекинувач и реле. За да ова барем малку може да се симулира, нивниот ново-компониран модел на треперлив прекинувач е составен од други идеални компоненти, меѓу кои и идеален напонски контролиран прекинувач. Моделот што се обидувале да го изведат е далеку од реален!!!!

Ево некои линкови на такви обиди:
  
Code: [Select]
http://www.spectrum-soft.com/news/summer2008/switchbounce.shtm  
Code: [Select]
http://www.electrosuisse.ch/display.cfm?id=113373
Едниот модел не ја ни разгледува силата на контактите.
А другиот модел иако разгледува модел на сили на контактите, не зема во обзир дека контактите се трошат, влажноста на воздухот и корозија на контактите, дека и другата половина од контактот има еластичност и е делумно подвижна, и т.н.

За симулација на контакти не знам ништо,али тоа не значи дека не постои добар софтвер за симулација за тоа.Вториот линк што го даваш како подобро решение уопште не е најдоброто што постои на светот,тоа е обично предавање за студенти,као пример како треба да почне да се прави симулација на контакти.

Offline GigaWatt

  • Администратор
  • Топ Експерт
  • *****
  • Posts: 12890
  • Gender: Male
  • Не фалширам
Не е во право,не гледај само слики, прочитај го и текстот.

Добро, јас пред се по шемите се водев. Прочитав и нешто од текстот, ама не навлегов ептен.
It's not schizophrenia... It's just a voice in my head...

"This is really a generic concept about human thinking - when faced with large tasks we're naturally inclined to try to break them down into a bunch of smaller tasks that together make up the whole."

"Newton's third law: The only way humans have ever figured out of getting somewhere is to leave something behind."

Offline mkfe

  • Стручњак
  • ***
  • Posts: 151
Како и во претходните постови, сакав да покажам дека:
   {simulation} < {theory/model} < {real/practical}
каде што симболот "<" ми означува вистинско подмножество, помало (без еднакво), и сл.

Уште во самата дефиниција на значењето на зборот симулација, е објаснето сето ова....
<simulation, system> Attempting to predict aspects of the
   behaviour of some system by creating an approximate
   (mathematical) model of it.

Си заборавил како ја започна оваа ствар - ти го прогласи математичкиот апарат за најпроблематичен! Да те потсетам:

1.)
Софтверите кои симулираат електронски шеми, ги симулираат нумерички. При самата симулација (во компјутерите) има заокружување на одредени децимали (битова/бинарна презентација на реални броеви), бидејќи и регистрите и мемориите се ограничени. Понатаму ве молам прочитајте за "теорија на хаосот" како влијае ова! Значи некои нелинеарни појави не се ниту математички предвидливи, а камоли со квантна машина (дигитален компјутер) да можеш идеално да го симулираш!?

2.)
Инженерите кога проектираат, можеби треба и нешто емпириски да изразат/пресметаат (на крај да има формула која ќе важи за било кои броеви кои ќе ги заминеш во параметрите и променливите). Електрониката е многу нелинеарна наука, и скоро повеќето работи неможе да се изразат емпириски со формула; односно се добиваат систем равенки со непознати за кои неможе емпириски да им се најде решението.

Ова ти се првите и најважните точки,а тек после ја спомнуваш недоволната прецизност на досега познатите математичко-физички модели.

Јас у претходните постови ти докажав дејка математиката уопште не е проблем,не се проблем нити децималите нити неможноста да се изрази формулата у аналитичка, затворена форма.

Остануваат како проблем непрецизните математичко-физички модели,али за голем дел од бајаги сложени реални електронски кола симулацијата дава супер резултати.У ствари,често се случува варијациите у карактеристиките на елементите (поради производството) да унесуваат поголема грешка него самата симулација.


Здраво Маки,

Пак имам впечаток дека несакаш да ме сватиш или прифатиш што сакам да кажам....

f1.)
Те молам прочитај го понатаму (целата текст страна) линкот за дефиниција што означува "симулација", има прилично објаснување.

ќе цитирам само еден многу мал дел:

Simulation is the imitation of the operation of a real-world process or system over time. The act of simulating something first requires that a model be developed; this model represents the key characteristics or behaviors of the selected physical or abstract system or process. The model represents the system itself, whereas the simulation represents the operation of the system over time.


f2.)
Тоа што сум го напишал во минатото, и последното (двете што ги приложуваш сега/погоре), се скоро иста работа, кажана на два начини, незнам зошто не ме разбираш.

Јас никогаш не го употребив симболот "<<" (што означува: многу помало, многу нееднакво), туку само нагласив дека никогаш не се еднакви. Ево да кажам со повеќе зборови (наместо со симболи), дека тие се блиску едно со друго но никогаш еднакви.

Значи за блискоста се согласуваме двајцата. Но за еднаквоста не се согласуваме. Јас тврдам дека за сложени системи никогаш не се еднакви, а ти викаш дека за секои системи се еднакви.

Ова
   {simulation/numerical} < {theory/model} < {real/practical}
го тврдам, бидејќи од реалноста се прави модел (закони на физика, закони на хемија, други природни закони, ...); а потоа со тој модел се прави симулација, т.е. нумерички пресметки.

Тоа никогаш нема да биде идеално еднакво на реалното, пред се поради еден куп претпоставки и занемарувања, идеални услови, линеаризирање и т.н. дури и во самите закони а потоа и во симулациите.


f3.)
Околу науките и непрецизноста/несовршеноста:

Математиката не ја сметам за проблем. Таа си е наука за себе, и докажана во себе. Нумериката (бројчаните пресметки) се еден од проблемите.

Во моделирањето и симулациите се користи математиката како помошна алатка, како апарат. Важен е моделот, не е важна само математиката (математичкиот апарат). Ако имаш погрешен модел а точна математика, на крај све е неточно.

Недоволната прецизност е последица (пак ќе разликувам симулациска/нумеричка и моделирачка/теоретска).

Нумеричката/симулирачката непрецизност е последица на денешните "компјутери" (како нумерички математички апарат) и друго, без разлика колку тоа општо задоволува, сепак постојат ситуации кога не задоволува ма колку доволно прецизно нешто да пресметаме нумерички; од тука доаѓа нееднаквоста.

Моделирачка/теоретска непрецизност е последица на тоа што ние само го моделираме реалниот свет, не знаеме све 100%, не сме Господ; законите често се само просечни вредности, статистики, и т.н; дефинирани формули/закони во макроскопскиот свет, а во микроскопскиот свет е "квантна" механика, статистика на молекули, и сл.....што не е еднакво.

На крај би го оставил математичкиот апарат, кој неможе све да докаже, во кој постојат сеуште тврдења/претпоставки кои се навидум точни, но не се сеуште докажани (не се сигурни дека во сите случаеви ќе важат).
Code: [Select]
http://en.wikipedia.org/wiki/Conjecture

f4.)
На крај, би те замолил, напиши, дефинирај, што уствари тврдиш ти?

Напиши/дефинирај ТВОЕ општо ТВРДЕЊЕ за главната тема (без да навлегуваш во ситници, примери, прашања).

Цело време се допишуваме и цело време негираш одредени точки, мисли, и т.н. но немаш изјавено конкретно, прецизно, експлицитно, општо/генерално на темата, што тврдиш ти.

Можеби случно тврдиме, па да дискутираме за нијансите. Можеби сосема обаратно нешто тврдиме, па тогаш да не зборуваме за ситници, туку да пишуваме покрупно.

Благодарам однапред.

P.S.
За текстот на страните 201-212 ќе го прочитам детално, и ќе пишам.

Поздрав,
mkfe.

Offline Maki

  • Експерт
  • ****
  • Posts: 721
mkfe, досега се утепав да ти го објаснам очевидното: математиката е најмалиот проблем у симулацијата. Ти ја прогласи математиката за најпроблематична,али јас ти докажав дека тоа не е така.

Симулацијата има два дела:
Прво: математичко-физички модел
Второ: добивање резултат од моделот - као бројка,по математички пат (и со нумеричко решавање,ако мора така).
У однос на реалниот свет и првото и второто унесуваат некоја грешка.Грешката од второто (математика,нумеричко решавање, и.т.д) е многу помала грешка у однос на првото (несовршеност на моделот).Ти од почеток тврдиш нумеричкото решавање е голем проблем,јас докажав дека си у грешка.

Мое тврдење: грешките од нумеричкото решавање се занемарливи у однос на грешките од несовршеноста на моделите.Грешките од нумеричкото решавање можат да се направат произволно мали и у пракса не се разликуваат од реалноста.Али џабе тоа,кога грешките од моделот се поголеми.
Мое тврдење: за голем број електронски склопови,некои и бајаги сложени,симулацијата дава одлични резултати.

Offline mkfe

  • Стручњак
  • ***
  • Posts: 151
Симулацијата има два дела:
Прво: математичко-физички модел
Второ: добивање резултат од моделот - као бројка,по математички пат (и со нумеричко решавање,ако мора така).
У однос на реалниот свет и првото и второто унесуваат некоја грешка. Грешката од второто (математика,нумеричко решавање, и.т.д) е многу помала грешка у однос на првото (несовршеност на моделот). Ти од почеток тврдиш нумеричкото решавање е голем проблем,јас докажав дека си у грешка.

Мое тврдење: грешките од нумеричкото решавање се занемарливи у однос на грешките од несовршеноста на моделите.Грешките од нумеричкото решавање можат да се направат произволно мали и у пракса не се разликуваат од реалноста. Али џабе тоа,кога грешките од моделот се поголеми.

Мое тврдење: за голем број електронски склопови,некои и бајаги сложени,симулацијата дава одлични резултати.



Здраво Маки,

За вториот дел од твојот пост, колку што јас те разбрав, го разбирам вака (како што и напишав претходно):

= Овие три "множества" двајцата се согласуваме дека се "блиски".
 = Односно  {simulation/numerical} е блиску на {theory/model} е блиску на {real/practical}.

Дали со ова се согласуваш?

(P.S. Бидејќи споменуваш грешки, и споменуваш одлични резултати. Значи се блиску слични.)

Останува после да дискутираме дали се еднакви!


mkfe, досега се утепав да ти го објаснам очевидното: математиката е најмалиот проблем у симулацијата. Ти ја прогласи математиката за најпроблематична,али јас ти докажав дека тоа не е така.

А во поглед на првиот дел од твојот пост, те молам не ми ги извртувај работите кои сум ги кажал!

- Прво јас не ја имам коментирано математиката како наука дека воопшто е проблематична.

- Никогаш не сум ни трвдел дека нешто е најпроблематично, осовено пак не дека математиката е најпроблематична (бидејќи јас имав наведено некои 6 точки/мисли за разликата помеѓу теоријата и реалноста, а потоа се вметна и разликата со симулацијата. Никоја од тие точки не ги/ја фаворизирав.)


Трето, те молам внимавај на тежината на зборот кој го употребуваш дека "докажа" нешто (во втор пост го употребуваш). Ти ништо не докажа. Зборот "доказ" има многу поголемо/потешко значење. (Каков е тој доказ дека математиката не е најпроблематична.)


Во врска со нумеричката непрецизност, ако склопот има доволно нелинеарни и реактивни елементи, и потпадне во некои граници каде постои хаос, без разлика колку инфинитезимална мала разлика би имале, поведението е сосема различно на склопот. Или истото ова, при споредба на реален склоп со симулиран склоп, никогаш нема да имаат исто поведение, без разлика колку прецизно да се подесат параметрите и почетните услови.

Наједноставен реален електронски склоп кој дава хаотично поведение е Chua's circuit
Code: [Select]
http://en.wikipedia.org/wiki/Chua's_circuit
Code: [Select]
http://www.chuacircuits.com/howtobuild1.php
Електронскиот склоп личи на осцилатор, но сепак не се вика осцилатор. И во реално изработитениот склоп, и во симулациите на склопот, тој покажува хаотично поведение. При математичка симулација (нагласувам математичка, не е ниту електронска симулација), со стартување на симулацијата со исти почетни услови, исти параметри, и исто заокружување, би имал исти поведениа. Но, во реални склопови, колку и да се трудиш да обезбедиш идеално исти параметри и исти почетни услови тоа не е можно, и при инфинитезимални мали разлики (на параметрите и почетните услови) хаотичните појави имаат сосема различни поведениа. Во реалните, при секое стартување може да има различно поведение. Затоа, симулацијата и реалноста нема да бидат исти.

На овие видео снимки од осцилоскоп од реален електронски склоп, можете да видите колку специфично поведение има истиот.
Code: [Select]
http://www.chuacircuits.com/vid.php
Или фотографии од осцилоскоп, какви све криви може да образува.
Code: [Select]
http://www.chuacircuits.com/pix.php
Тука имате линкови до други хаотични електронски склопови:
Code: [Select]
http://www.ifi.unicamp.br/~kleinke/f082/paper244.pdf
Code: [Select]
http://sprott.physics.wisc.edu/pubs/paper345.pdf (Изведено само со signum nonlinearity)

Поздрав,
mkfe.