Што е поважно во сервисерската и аматерската работа - ТЕОРИЈА или ПРАКТИКА

[Maki]

...,али теоријата има кажано дека на пример привлекувањето на две наелектрисани тела зависи обратнопропорционално од квадратот на растојанието.Сфаќаш,зависи од квадратот,чиста двојка,а не 2,0000000000000001 добиено со мерење!
Према тоа,она болдираното уопште не ти е точно,така теоријата не прави.

Чекај малку... значи сакаш да ми кажеш дека ти со 100%-на сигурност можеш да тврдиш дека во формулата за електромагнетно привлекување на тела, ни случајно не може квадратот да биде 2,0000000000000001 ! Те молам објасни ми од каде може ти (или било кој друг) да го гарантира ова. Ти ја имаш напишано оваа равенка и кога си мерел со инструментите кои ти биле на располагање, сите не внесувале баш никаква грешка во мерењето, ниту влијаеле на мерењето? Ако сакаш ова да ми го докажеш, тогаш навистина не ми е јасно што ќе правиш некој ден ако сите теории за кои сега полемизираме и се основа на овој технички поредок, пропаднат во вода и ги замениме со некои други нови... навистина не знам како ќе се снајдеш со тие нови теории .

Чекај малку..значи ти негираш дека у формулата не е чист квадрат?? Е па докажи го тоа,па сместа ќе ти доделат Нобелова награда за физика!!        
Не, ни случајно не може квадратот у формулата да биде 2,0000000000000001
Прочитај у книгите,пишува таму како научниците се сигурни дека у формулата е чист квадрат!

Споено мислење: [time]20 Август 2012, 08:13:03[/time]

Пак истото го грешиш - зашто да се ограничам на три или четири члена од редот,кога може да земам неколку милијарди?
Зашто не смеам да ја решам таа равенка без нумерички методи,со точност на неколку милијарди децимали?  

Не дека не можеш, можеш, ама тоа не е идентично со „вистинското“ математичко решение (кое и да е тоа, немаме математички апарат со кој можеме да го најдеме математичкото, не апроксимираното, решение). Освен тоа, од кај знаеш каков е милијарда и првиот член по форма? Можеби ќе се јави некоја нерегуиларност, особено ако редот е добиен од равенка која е апроксимација на некој реален график или ситуација. Можеби ќе биде неверојатно голем и значителен милијарда и првиот член. Од каде знаеш што потоа се случува со редот?

Значи, не дека не смееш да земеш, смееш, тоа и го правиме кога дизајнираме електронски кола (на местат каде што треба, ако немаме друг начин да го најдеме тоа што треба), но бидејќи не сме сигурни што се случува со редот по „тој и тој член“ (бидејќи не ги имаме земено во предвид останатите членови), уредот практично (реално) го изведуваме потоа за да си поврдиме самите на себе дека тоа што сме го пресметале ќе функционира во реалност, и ако не функционира како што треба или воопшто не функционира, зошто.

                 

Не сме сигурни што се случува со редот понатаму??            

Човече,знаеш ли што се тоа редови??

               

[mkfe]

Здраво Маки,

Цело време ти објаснуваме (и GigaWatt), дека колку е посложен системот, колку е по-нелинеарен, колку има особини на хаос, и таа децимала е важна во поведението на системот.

Poincare discovered that in some astronomical systems (generally consisting of three or more interacting bodies), even very tiny errors in initial measurements would yield enormous unpredictability, far out of proportion with what would be expected mathematically. Two or more identical sets of initial condition measurements - which according to Newtonian physics would yield identical results - in fact, most often led to vastly different outcomes. Poincare proved mathematically that, even if the initial measurements could be made a million times more precise, that the uncertainty of prediction for outcomes did not shrink along with the inaccuracy of measurement, but remained huge. Unless initial measurements could be absolutely defined - an impossibility - predictability for complex - chaotic - systems performed scarcely better than if the predictions had been randomly selected from possible outcomes.

(види претходен пост за повеќе опис на хаос)

Значи, во реалниот уред/склоп НЕМА ЗАОКРУЖУВАЊЕ! ВО реалниот уред нема разделување на формулите во редови! Но, во реалниот уред имаш реални пречки. Се што не е предвидено е пречка! Ако беше предвидено, немаше да се вика пречка.

Обратно, во симулираниот уред (па и до-некаде во теоријата) за поедноставно покажување и пресметување, се врши заокружување, се врши разделување на формулите во редови и т.н. А пак тука, нема баш пречки ако експлицитно не ги зададеш, неможе да се предвидат сите можни пречки за сите пречки да се симулираат, и неможе сите видови можни пречки да се внесат во системот за симулација (освен самиот ако си програмираш софтвер за симулација).

Поздрав,
mkfe.

[Maki]

Една од методите за да објаснам претходни ставови беше споредбата на решавање/анализа/проектирање на два системи: (1) поедноставен систем кој може да се реши/претстави во облик на една равенка во емпириска/аналитичка/затворена форма; со (2) систем кој после сите математички трансформации може да се претстави со систем нелинеарни равенки со неколку непознати.

Решавајќи го моето прашање со целобрановиот исправувач, исто како што кажав во цитатот, дојде до повеќе равенки, и тука застана. Неможе понатаму повеќе математички со трансформации да се решава тој проблем, да се дојде до помал број равенки, и никако пак до една равенка.

Не застанав,го решив до крај.Напонот на кондензаторот го опишав со две егзактни равенки,кои не се упростени и кои се решаваат директно,без нумерички метод (едино точката Т ја добив нумерички).Зашто мора да биде само една равенка?? Ова е важно прашање,молам за одговор!

Со тоа сакав да појаснам дека ако системот е едноставем како (1), и ако теоријата е точна, можат да се применат не само нумерички анализи/пресметки туку и математичка анализи на равенката, и така може многу да се научи за системот, неговото поведение, во широки граници, и т.н. и да нешто се тврди дека можеби ќе работи од прв пат, или дека ќе работи во разни услови.
Но од друга страна, за сложен систем опишан со (2), кој неможе мошне многу да се анализира математички и од таа анализа да имаш препознавање на поведението на системот. Останува нумерички да се симулира, која симулација мора да се повторува за разно-разни комбинации на услови и параметри, и пак да неможе да се предвиди ништо специјално за поведението на уредот/системот; a како најлошо ако системот има хаотично поведение за одредени почетни услови.

Не си у право,јас ти дадов два примера за кои не може да се напише решение у една формула,а ипак се егзактно точни!
Првиот пример е полином од пети степен:
ax⁵+bx⁴+cx³+dx²+ex+f=0

За вакви полиноми со степен поголем од четири у општ случај не постои аналитичко решение, ниту у само една формула (твојот случај 1),ниту у систем со n формули (твојот случај 2), а ипак секогаш може да се најде решение.
Према тоа,у грешка си!А ако решението на полиномот е цел број,е тек онда нема каде да бегаш!        

Вториот пример е со трафо,грец,кондензатор и отпорник,а влезниот сигнал е чист периодичен сигнал, па се добиваат две равенки (твојот случај 2).Али тие две формули се решаваат егзактно,без никакви математички симулации!!
Према тоа,пак си у грешка!

Понатаму ти спомнуваш и споредуваш реални мерења со симулации. Јас никаде во моите постови немам употребено збор мерење. Јас зборувам и споредувам со реален/практичен систем, негово поведение, реалните вредности на уредот/системот, движење/промени на реалните величини.

       
А како ќе споредуваш со реален систем и неговото поведение,ако не го измериш??    
Стварно,како и со што го анализираш поведението на реален систем??    

Многу ми е жал што вака погрешно не имаш сватено:

.... Овде на форумов генерално владее погрешно мислење дека праксата е главна.Али у реалниот свет стварите друкчие се одвиваат: конструкторот седнува на празна маса,со празен лист хартија и молив и ја осмислува конструкцијата на склопот,прави прорачуни според теоријата   (користи и приближни формули,од кои ти толку се ужасаваш!!) и така ги одредува вредностите на елементите,затим прави симулација на компјутер    , таму триста пати прави измени на вредностите на елементите (така е побрзо,него триста пати да прави одлеми-залеми на реален прототип  ).Тек откако ќе биде задоволен со резултатите,се прави прототип и реално се мери.
Поентата ми е: додека се дојде до реално мерење на прототипот,конструкторите се утепуваат од теорија!! Никој не може да конструира појачало или телевизор само со неговата пракса,колку и да е голема таа!!

Ова што го напиша погоре никој не ти го негира.
Ти на ова самиот себеси се негираше претходно! Имаше напишано дека теоријата е толку напредна, така што она што ќе се смисли теоретски, тоа практично на прво работи!
Уште тврдеше, дека ако нешто во софтверска симулација работи, дека тоа практично сигурно работи, на прво работи!

Да,и понатаму го тврдам тоа и го предизвикувам секој на опклада! Да ми даде шема на аудио појачало у АБ класа до 18 транзистори (без означени вредности на елементите,освен моделите на транзисторите),а јас ќе направам симулација и ќе ги одредам вредностите на елементите,а потоа ќе ги залемам елементите и појачалото ќе проработи од прва!
Опкладата е у 200000 евра! Ова најсериозно,прво ќе биде потпишан договор составен од адвокат и заверен на нотар, со хипотека на стан и кола.Има ли некој заинтересиран? Нормално под услов да понуди од своја страна иста вредност!

Плус, веднаш си почнал да занемаруваш и поедноставуваш!!! Јас никаде немам напишано каков е влезниот напон, и плус која му е неговата вредност. Јас само имам напишано Uac1(t). Немам напишано ниту (ко)синусоиден, ниту 220VAC.

Е ова веќе е тупење,се извинувам на изразот.
Ако не знаеш што напон доаѓа на влез,ништо нема да ти користи тоа што у пракса ќе го измериш неговиот излез.

не е тупење!!!
Јас само барам преносна функција за тој навидум едноставен склоп (трафо, грец, отпорник, кондензатор), колкав е излезниот напон Udc2(t) во зависнот од влезниот напон Uac1(t)?

Ти веднаш претпоставуваш облик на влезен сигнал!? Зошто? Што ако на влез напонот е триаголнест? Трапезоиден? Сосема други равенки ќе пишуваме и решаваме, за кои равенки пак ќе мора да се решат нумерички?

Претпоставив дека влезниот напон е синусоида,зашто примерот од Toma што ти го употреби беше за мрежен исправљач.А и ознаката за влезниот сигнал ти е Uac, под таква ознака најчесто се мисли на синусоиден напон.
Нема проблем,ево решение у општ случај:
Следи доказ дека напонот Udc2(t) СЕКОГАШ може да се најде,за било кои вредности на Uac1(t), R, C и t. Обрати внимание на поентата: напонот Udc2(t) СЕКОГАШ може да се најде,за било кои вредности на Uac1(t), R, C и t, а за тоа уопште не е потребно да се претстави напонот Udc2(t) у само една формула,како што мислиш ти!!

Напон на секундарот Us(t)=Uac1(t)*N2/N1    (ако треба да го тупам до крај,овде може да се убаци и падот на напон на отпорноста од секундарот,а таа зависи од струјата што ја влече отпорникот R)
Локалните максимуми на променливиот напон Us(t) ќе ги означиме со Usmax_n каде n е цел број од 1 па натаму.

Локалните максимални вредности на напонот на кондензаторот сe Ucmax_n=Usmax_n*N2/N1-2Vd       (Vd е пад на напон на диода,приближно 0,7V,а ако треба да го тупам до крај,онда може да се убаци зависноста на падот на напонот у функција од струјата,која зависи од R)

За да најдеме напонот на кондензатророт Udc2(t) у било која точка у времето,ќе одредиме n интервали кога диодите се исклучени заради промена на влезниот сигнал.После секој локален максимум на Udc1(t), кондензаторот е напунет до својата локална максимална вредност Ucmax_n=Usmax_n*N2/N1-2Vd и после тоа диодите се исључени све до наредниот локален максимум на влезниот напон.
У секој ваков интервал напонот на кондензаторот Udc2(t) еднозначно е одреден со празнењето на кондензаторот C низ отпорникот R,према експоненцијалниот закон:
Udc2_n(t)=Ucmax_n*e^(-t/RC)
Да повторам,у секој момент t од овој интервал може егзактно да се најде колкав е напонот Udc2(t),иако mkfe твреди дека тоа не е можно!!
Секој интервал n трае све до моментот Tn (Tn=0 на почетокот на секој интервал n посебно) кога напонот на кондензаторот ќе опадне до својата минимална вредност Ucmin_n=Ucmax_n*e^(-Tn/RC), кога ќе се изедначи со моменталната вредност на Uac1(t)*N2/N1-2Vd
Вредноста на Tn ќе ја најдеме со изедначување на двата напона на крајот од секој интервал n:
Uac1(t)*N2/N1-2Vd = Ucmax_n*e^(-Tn/RC)
Се добива една равенка со само една непозната Tn.Таа равенка се решава нумерички,па се добива точната вредност на Т и сега све ни е познато.

После секој лолален максимум на велзниот сигнал, диодите се уклучени и напонот на кондензаторот расте и ја прати функцијата Uac1(t)*N2/N1-2Vd све до следниот локален максимум.Овде нема никаква зависност од R и C, напонот на кондензаторт е Udc2(t)=Uac1(t)*N2/N1-2Vd
Познат ни е напонот Udc2(t) и овде, mkfe, познат ни е !!

Кога напонот Uac1(t) ќе порасне до локалниот максимум, онда диодите прекинуваат да проведуваат   и почнува селдниот интервал n.

Закључок: Напонот Udc2(t) можеме да го најдеме (симулираме     ) за секој момент t ,за секоја можна вредност на R и C и за секој можен напон Uac1(t). Тоа е у тотална спротивност со твоето тврдењето, mkfe!!

Си ги заработив тие 600 денари, mkfe!    
Споено мислење: [time]20 Август 2012, 10:56:12[/time]

Во врска со поврзувањето на 200W потрошувач, на тој целобрановиот исправувач каде трафото е 100VA, те молам симулирај го на твојот софтвер за симулација, и кажи ни каков облик има излезниот напон.

Ево за поедноставување, трафото е N1:N2=1:1, на влез/примар имаш 220VAC, значи исто и на секундар, грецот е со диоди 1N4007, нека го нема тој кондензаторот, и ти поврзуваш сјалица од 220V/200W.

Те молам оваа проста шема (еден трафо, грец, сјалица) изсимулирај ја (ама немој и реално да пробуваш), и кажи ни го графикот на напонот на сјалицата од последните секунди после виртуелно време од 5 часови.

Пошто симулаторот е на компјутер, можеш лесно prinst-screen, и како слика да ни ја постуваш тука.

Ова лесно се прави и без симулација: трафото ќе прегори и графикот на напонот на сијалицата после 5 часа е НУЛА!        

Не, Маки не си во право.
Очекував да одговориш дека нема доволно информации за да се определи дали и што ќе прегори.
Човек кој има искуство/пракса од оваа проблематика, ќе ти одговори дека неможе со сигурност да се определи дали и што ќе прегори врз база на дадената шема и дадените податоци.
Зошто?
- Немаш информација со каква дебелина на лак жица се намотани примарните и секундарните навивки? Може јадрото да не е класично EI јадро, може да биде друг тип на јадро, кое дозволува да се намотаат подебела лак жица која издржува оптеретување од 200W.
- Немаш информација од каков материјал е јадрото.
- Немаш информации дали јадрото има воздушен зазор.
- Немаш информација дали има активно ладење на трансформаторот.
- Употребените диоди се за 1A, и тие ќе работаат на блиску до границата, можеби некоја од нив ќе прегори бидејќи се без ладење (ама дали во прекинато коло или краток спој.... незнам.).

Може и ништо да не прегори ако е зимска ноќ, надворешни услови, пример во Крушево.

Не си у право,ознаката на цртежот за јадрото на трафото е дека е без ваздушен зазор.
Немој со такви финти,ако трафото е декларирано на 100VA,онда се 100VA со активно ладење.
Немој со такви финти,ако не се каже поинаку,се претпоставува дека температурата е собна.

А да не тупиме и двајцата со теорија,да направиме ваков практичен експеримент: од сите продавници у Скопје,без најава,јас ќе купам по едно такво трафо од 100VA,па ќе го приклучуваме према таа твоја шема и ќе го прикључиме на мрежен напон.АКо трафото цркне,онда ти ми даваш 1000 евра,ако трафото не цркне,онда јас ти давам 1000 евра.И така за сите тие трафа што ги има у продавниците у Скопје.Ако си сигурен у она што го збориш,онда ти ќе станеш ептен богат човек.Али ја мислам дека у ствари јас ќе се збогатам,на твој грб.Пристануваш на екпериментов?

[MarkoMK]

Интересна дискусија...

[GigaWatt]

Чекај малку..значи ти негираш дека у формулата не е чист квадрат?? Е па докажи го тоа,па сместа ќе ти доделат Нобелова награда за физика!!        
Не, ни случајно не може квадратот у формулата да биде 2,0000000000000001
Прочитај у книгите,пишува таму како научниците се сигурни дека у формулата е чист квадрат!

Јас не тврдам дека можам да докажаме дека не е чист квадрат, но ни ти (ниту оној кој ги напишал тие книги со кои „мафташ“) не можеш со 100%-на сигурност да гарантираш дека во таа формула ни случајно не може да биде квадратот нешто поголем или помал. НИКОЈ не може да го тврди тоа.

               

Не сме сигурни што се случува со редот понатаму??            

Човече,знаеш ли што се тоа редови??

               

Да, многу добро знам што е ред . Не се секирај Maki, јас сум прател што кажуваат професорите на часовите по математика (очигледно, за разлика од тебе) и знам дека НИКОГАШ не може да се предвиди што се случува со некој член од редот кој е некаде во бесконечноста. Иако, математички, „тој и тој“ член треба да ја има „таа и таа“ вредност или равенка на зависност, тоа не може никој да го предвиди, односно може со определен процент на сигурност, но никогаш, никој, не може 100%-но да гарантира дали некој член ќе има една или друга вредност. Тоа е многу убаво објаснето и во теоријата на хаосот.

Претпоставувам дека си чул за процесот на математичка индукција. Тоа е најненаучен и најнематематички начин за докажување на определени докази за кои нема друг начин да се докажат (односно, ние немаме математички апарт за да ги докажеме на друг начин). Прашај било кој математичар или физичар, ќе ти го каже истото што и јас ти го зборувам, кон доказите со математичка индукција се прибегнува само тогаш кога НАВИСТИНА НЕМА (апсолутно нема) друг (за нас познат) начин да се докаже определена теорија, равенка, што и да е. И, од овие причини, повеќето математичари, овој тип на доказ не го ни сметаат за доказ, однсно мораат да го сметаат за доказ, барем кога им прдаваат на студенти бидејќи „тоа е предвидено во програмата“, а кои се нивните лични убедувања, тоа е веќе сосема трета работа.

За вакви полиноми со степен поголем од четири у општ случај не постои аналитичко решение, ниту у само една формула (твојот случај 1),ниту у систем со n формули (твојот случај 2), а ипак секогаш може да се најде решение.

Односно, ние немаме математички апарат со кој можеме да му најдеме аналитичко (не нумеричко) решение. Што ти кажува тоа за системот и математичкиот апрат? Сеуште не ни е доволно зрел за да можеме да најдеме аналитичко решение на системот. Не е дека не можеме, едноставно немаме „алат“.

А инаку, за конретниот систем, може да му се најде (барем до некаде) аналитичко решение, не е дека не може, може и на полином од 100-ти степен, но прашањето е колку време ќе решаваш и дали тоа што ќе го добиеш ќе може да го искористиш (дали ќе ти користи за конкретниот практичен проблем) или не, дали ќе има остаток (од делењето, бидејќи така се решаваат равенки од овој вид, со делење со друг полином), итн. Тоа се веќе проблеми со кои се среќаваш во текот на решавањето.

А и ознаката за влезниот сигнал ти е Uac, под таква ознака најчесто се мисли на синусоиден напон.

Сакаш да ти дадам 1000 примери во книги (во кои толку многу веруваш ) каде што со Vac или со Uac е означен напон кој само го менува својот поларитет, а не е синусоидален? И што означува всушност AC? Alternating Current... јас никаде во кратенката не начекав збор Sinusoidal .

Немој со такви финти,ако не се каже поинаку,се претпоставува дека температурата е собна.

Хахахахахах ... кој се фаќа сега за теорија и тоа „што пишува во книгите“ (бидејќи само во книгите се дефинираат вака работите, не и во реалниот свет) . Да те прашам нешто Maki, ти кога дизајнираш уред (под претпоставка дека си дизајнирал нешто, бидејќи јас немам видено ништо што е лично твој дизајн), НИКОГАШ не прашуваш кои се условите во кои уредот ќе работи, туку едноставно земаш дека „ќе работи на температура од 20 или 25 степени целзиусови“ !?!?!? Ако вака дизајнираш уреди (ако воопшто дизајнираш), искрено ти кажувам... барем јас лично, не сакам да ти бидам муштерија .

Пристануваш на екпериментов?

А зошто не сакаше да го прифатиш мојот предлог за експеримент?

[Maki]

                       

Не сме сигурни што се случува со редот понатаму??                 

Човече,знаеш ли што се тоа редови??

                      

Да, многу добро знам што е ред . Не се секирај Maki, јас сум прател што кажуваат професорите на часовите по математика (очигледно, за разлика од тебе) и знам дека НИКОГАШ не може да се предвиди што се случува со некој член од редот кој е некаде во бесконечноста. Иако, математички, „тој и тој“ член треба да ја има „таа и таа“ вредност или равенка на зависност, тоа не може никој да го предвиди, односно може со определен процент на сигурност, но никогаш, никој, не може 100%-но да гарантира дали некој член ќе има една или друга вредност. Тоа е многу убаво објаснето и во теоријата на хаосот.

GigaWatt,дај веќе не се бламирај,точно се знае н-ти член од секој ред.

За вакви полиноми со степен поголем од четири у општ случај не постои аналитичко решение, ниту у само една формула (твојот случај 1),ниту у систем со n формули (твојот случај 2), а ипак секогаш може да се најде решение.

Односно, ние немаме математички апарат со кој можеме да му најдеме аналитичко (не нумеричко) решение. Што ти кажува тоа за системот и математичкиот апрат? Сеуште не ни е доволно зрел за да можеме да најдеме аналитичко решение на системот. Не е дека не можеме, едноставно немаме „алат“.
А инаку, за конретниот систем, може да му се најде (барем до некаде) аналитичко решение, не е дека не може, може и на полином од 100-ти степен, но прашањето е колку време ќе решаваш и дали тоа што ќе го добиеш ќе може да го искористиш (дали ќе ти користи за конкретниот практичен проблем) или не, дали ќе има остаток (од делењето, бидејќи така се решаваат равенки од овој вид, со делење со друг полином), итн. Тоа се веќе проблеми со кои се среќаваш во текот на решавањето.

GigaWatt,ако сакаш да се бламираш,слободно продужи,али ти се фалеше дека имаш деветки по математика..Жално..
Аналитичко решение за полиноми поголеми од четврти ред е МАТЕМАТИЧКИ ДОКАЖАНО дека е неможно,прочитај го доказот од Abel и Ruffini.
Споено мислење: [time]20 Август 2012, 16:56:03[/time]

А зошто не сакаше да го прифатиш мојот предлог за експеримент?

Нема потреба,ти слободно продужи да си се возиш со 2500 кила терет у лифт со декларирана носивост од 500 кила.Само не знам до кога..
Споено мислење: 20.08.2012, Monday, 17:59:26

А и ознаката за влезниот сигнал ти е Uac, под таква ознака најчесто се мисли на синусоиден напон.

Сакаш да ти дадам 1000 примери во книги (во кои толку многу веруваш ) каде што со Vac или со Uac е означен напон кој само го менува својот поларитет, а не е синусоидален? И што означува всушност AC? Alternating Current... јас никаде во кратенката не начекав збор Sinusoidal .

Да, ACзначи alternating current,али за напон на примар на мрежно трафо најчесто под тоа се подразбира синусоида.Али не е битно,го решив примерот за било кој влезен влезен напон, прочитај погоре.

[mkfe]

Една од методите за да објаснам претходни ставови беше споредбата на решавање/анализа/проектирање на два системи: (1) поедноставен систем кој може да се реши/претстави во облик на една равенка во емпириска/аналитичка/затворена форма; со (2) систем кој после сите математички трансформации може да се претстави со систем нелинеарни равенки со неколку непознати.

Решавајќи го моето прашање со целобрановиот исправувач, исто како што кажав во цитатот, дојде до повеќе равенки, и тука застана. Неможе понатаму повеќе математички со трансформации да се решава тој проблем, да се дојде до помал број равенки, и никако пак до една равенка.

Не застанав,го решив до крај.Напонот на кондензаторот го опишав со две егзактни равенки,кои не се упростени и кои се решаваат директно,без нумерички метод (едино точката Т ја добив нумерички).Зашто мора да биде само една равенка?? Ова е важно прашање,молам за одговор!

Со тоа сакав да појаснам дека ако системот е едноставем како (1), и ако теоријата е точна, можат да се применат не само нумерички анализи/пресметки туку и математичка анализи на равенката, и така може многу да се научи за системот, неговото поведение, во широки граници, и т.н. и да нешто се тврди дека можеби ќе работи од прв пат, или дека ќе работи во разни услови.
Но од друга страна, за сложен систем опишан со (2), кој неможе мошне многу да се анализира математички и од таа анализа да имаш препознавање на поведението на системот. Останува нумерички да се симулира, која симулација мора да се повторува за разно-разни комбинации на услови и параметри, и пак да неможе да се предвиди ништо специјално за поведението на уредот/системот; a како најлошо ако системот има хаотично поведение за одредени почетни услови.

Не си у право,јас ти дадов два примера за кои не може да се напише решение у една формула,а ипак се егзактно точни!
Првиот пример е полином од пети степен:
ax⁵+bx⁴+cx³+dx²+ex+f=0

За вакви полиноми со степен поголем од четири у општ случај не постои аналитичко решение, ниту у само една формула (твојот случај 1),ниту у систем со n формули (твојот случај 2), а ипак секогаш може да се најде решение.
Према тоа,у грешка си!А ако решението на полиномот е цел број,е тек онда нема каде да бегаш!        

Маки,

навистина не те разбирам со полиномот....

Од една страна велиш нема аналитичко решение, а од друга страна велиш може да се најде решение? (валјда мислиш нумерички), незнам што сакаш да кажиш....

Плус во реалноста, без разлика X во полиномот што ти претставува (напон, струја, ...), неможе да има 5 вредности (бидејќи нели на ваков полином теоретски се можни пет решенија)!? Во реалноста величините имаат една вредност. Како ти ќе го решиш овај полином? Која вредност ќе биде реалната од 5те добиени решенија?

Понатаму, незнам зошто земаш за пример полином? Сакаш нешто поконкретно да ни покажиш? Некое својство во електрониката во врска со полиноми? Те молам пообјасни ни....

Јас претходно кога барав решение на равенка по една променлива во аналитичка форма, БАРАВ РЕШЕНИЕ!!! Тоа полиномот што го имаш напишано е "систем равенки", од една равенка со една непозната. Оваа равенка, равенка на  полином од 5ти степен не е решение, туку особина, дефиниција, закон на некој систем кој систем ја задоволува оваа равенка.

За да се речи дека е решение, решение на овај полином треба да изгледа во облик:
   x = g(a, b, c, d, f).

Пример, како за квадратна равенка ax^2+bx+c=0, се знае точно кое е решението:
   x[1,2] = (-b +- sqrt(b^2-4ac))/(2a)

На крај пак претпоставуваш "... ако решението на полиномот е цел број ...", те молам не претпоставувај ништо.

Поздрав,
mkfe.

[GigaWatt]

GigaWatt,дај веќе не се бламирај,точно се знае н-ти член од секој ред.

Ајде тогаш пресметај ми ја вредноста на некој член на било кој ред (еве, на тебе оставам да избереш на кој ред). Точно знам што ќе ми напишеш . Врз база на тоа кој ред ќе го избереш, или тежи членот кон бесконечност или кон некоја конкретна вредност (0, 1, 2, 2.5, која и да е). Но тоа не може никој да го потрвди, нели, бидејќи никој не бил во „бесконечноста“, па да каже „да бе, навистина тежи кон неа“. Ако ми го покажеш тој член во бесконечност и ми речеш „ене, толкава вредност има“, нема проблем, ќе ти верувам, до тогаш, може само да користиме математичка индукција и да „тврдиме“ дека нешто тежи кон некоја врендост или не, а всушност, врска немаме што всушност се случува со n-тиот (n-->inf.) член некаде во бесконечноста. Затоа, не тврди нешто кога ни ти ни јас не можеме да ја достигнеме бесконечноста, а „достигнување“ на бесконечност со помош на математичка индукција... не е исто.

GigaWatt,ако сакаш да се бламираш,слободно продужи,али ти се фалеше дека имаш деветки по математика..Жално..
Аналитичко решение за полиноми поголеми од четврти ред е МАТЕМАТИЧКИ ДОКАЖАНО дека е неможно,прочитај го доказот од Abel и Ruffini.

Хахахахахаха ... многу добро знам што кажува теоремата на Alber и Ruffini, и таа всушност го трвди спротивното . Цитирам од Wikipedia .

The content of this theorem is frequently misunderstood. It does not assert that higher-degree polynomial equations are unsolvable. In fact, the opposite is true: every non-constant polynomial equation in one unknown, with real or complex coefficients, has at least one complex number as solution; this is the fundamental theorem of algebra.

Не знам кој се избламира Maki .

Освен тоа... си чул некогаш за „делење на полиноми“ . Автоматски можеш да го смалиш степенот на равенката .

Нема потреба,ти слободно продужи да си се возиш со 2500 кила терет у лифт со декларирана носивост од 500 кила.Само не знам до кога..

Добро, тогаш едноставно признај дека сум во право и дека „може да се возам во лифт кој издржува тежина од 500 килограми, а јас се возам во него со тежина од 2500 килограми“. Не беше прашањето колку време ќе издржи „лифтот“, прашањето беше дали може или не. Јас во нитуеден момент не спомнав временски интервал на „откажување на лифтот“.

Да, ACзначи alternating current,али за напон на примар на мрежно трафо најчесто под тоа се подразбира синусоида.Али не е битно,го решив примерот за било кој влезен влезен напон, прочитај погоре.

Видов дека си го решил проблемот. Повторно, апроксимирајќи... НИКОЈ не може егзактно да го реши, со НИТУЕДНА теорија до сега позната.

...(Vd е пад на напон на диода,приближно 0,7V,а ако треба да го тупам до крај,онда може да се убаци зависноста на падот на напонот у функција од струјата,која зависи од R)...

Како зависи падон на напонот на диодата од струјата низ диодата? Сигурен си дека точно така зависи (идентично на тоа, идентично на графикот даден во datasheet)? Така зависи за било која диода, производител или серија? Дали производителот е 100% сигурен дека графикот кој мене ми го дава во datasheet е идентичен со реалната ситуација за сите сите негови произведени диоди или за секоја серија? Одговорот е НЕ, не е возможно да биде, инаку сите диоди ќе беа клонови едни на други, направени од иста материја, што (барем со нашето досегашно знаење на физиката) не е возможно (идентично иста материја не може да окупира ист простор).

Е Maki, затоа ги изработуваме на крај практично проектите, за да не мора да ги симулираме овие фактори, кои во некои ситуации се многу важни. Како што многу пати напоменав, ако можеше се да се симулира, до сега можевме да живееме во симулација, а не во реалност .

[batka]

Такви*факти* се изнесоа од сите спротивставени страни што ке предложам ( директно до Премиерот или до МАНУ) продолжението да биде сеопфатно и директно пренесувано на Собранискиот канал.Верувам дека представниците од НАСА сигурно ве пратат и чекаат момент да ве опсипат со покани за учество во некоја мисија.Абе,прочитајте ја сите темата од почеток - има ли надеж да ја почитувате ? Очигледно никој никому не може ништо да докаже! Безнадежно е! Ве молам!!

[Zan]

ако можеше се да се симулира, до сега можевме да живееме во симулација, а не во реалност .

Можеби живееме во симулација, која што не е совршена и не ги зема во предвид сите променливи, па затоа и ние понекогаш се однесуваме чудно и секој на различен начин ги прифаќа истите факти.

Има ли некој админ да ја заклучи тамава? 

[Trolko]

Такви*факти* се изнесоа од сите спротивставени страни што ке предложам ( директно до Премиерот или до МАНУ) продолжението да биде сеопфатно и директно пренесувано на Собранискиот канал.Верувам дека представниците од НАСА сигурно ве пратат и чекаат момент да ве опсипат со покани за учество во некоја мисија.Абе,прочитајте ја сите темата од почеток - има ли надеж да ја почитувате ? Очигледно никој никому не може ништо да докаже! Безнадежно е! Ве молам!!

Да организираме турнир во фудбал : практичари vs теоретичари )

[GigaWatt]

Да организираме турнир во фудбал : практичари vs теоретичари )

Јас очигледно и за едниот и за другиот тим ќе играм .

[Zan]

Додека теоретичарите смислуваат стратегија, практичарите ќе постигнат неколку голови 

[mkfe]

Понатаму ти спомнуваш и споредуваш реални мерења со симулации. Јас никаде во моите постови немам употребено збор мерење. Јас зборувам и споредувам со реален/практичен систем, негово поведение, реалните вредности на уредот/системот, движење/промени на реалните величини.

       
А како ќе споредуваш со реален систем и неговото поведение,ако не го измериш??    
Стварно,како и со што го анализираш поведението на реален систем??    

Маки, ти мене ме д*пиш?

Нали зборуваме за анализа на поведение на систем преку теорија и симулации, и споредба на тоа поведение со поведение на реален систем.

Ваљда си слушнал за поимите "дали системот е набљудлив", "дали системот е управлив". Во некои системи реално и не ни можеш да мериш некои величини....а пак да биде управлив.

Значи јас цело време зборувам за споредби на поведение на исти систем (истиот систем анализиран теоретски/симулациски и изграден реално)!

Цело време кажувам за сложени/нелинеарни системи, дека може во теоријата/симулациите поведението да биде различно (драстично/воочливо) од поведението на реалниот систем. Значи ги "пуштаме" двете варијанти, и апла се гледа ако едниот систем тргнал на север а другиот на југ.

Нели ти ги воведе поимите "системот работи" или "системот не работи".

Слободно провери на назад, во моите постови, јас никогаш не кажувам мерење. Ниту споменувам да се мери.

Значи и да се мери, јас сакам да кажам дека ќе има разлики во магнитуди, а не во децимали, затоа и не го ни споменувам "прецизното" мерење.

P.S.
Мерењето е друга област, во која не би навлегувал.

Поздрав,
mkfe.

[GigaWatt]

Маки, ти мене ме д*пиш?

Е, ајде, ве молам, со пцовките... прекинете, да не се караме...