Што е поважно во дизајнерската и инженерската работа - ТЕОРИЈА или ПРАКТИКА

[mkfe]

Здраво Мaки,

Софтверите за симулација, не се идеално еднакви/еквивалентни на реалноста! Прифати го ова.

Тие се разликуваат во: (1) моделираните елементи кои ги симулираат во однос на реалните елементи; (2) параметрите во моделите на елементи кои се симулираат; (3) потешкотии со математичките алгоритми/пресметките при симулација.


===
(разлика 3:)
   - "If we only have tolerances on voltages, non-linear elements may cause problems with
branch currents... The ABSTOL parameter was introduced in SPICE version 2 to overcome this problem.", значи претходните верзии неможеле да се снајдат сеопшто;
   - има проблем со конвергенција на решение;
  - мој личен пример ми е (во минатото) што PSPICE незнаше правилно да го симулира Hartley oscillator, неможеше да му започнат осцилациите, како што реално започнуваат;
  - PSPICE има потешкотии со симулација на реален извор на напојување при вклучување(на реалниот извор постепено му пораснува напонот при вклучување, но PSPICE незнае тоа);
   - и.т.н., да не набројувам.

 (видете attach pdf-и)

Значи при симулациите, има проблеми, не дека нема. Додека пак, реалноста си "работи" без проблеми, без симулација.

Само ова покажува дека симулацијата е ПОДМНОЖЕСТВО од реалноста, но ево, да одиме понатаму,

===
(разлика 2:)
Ево сакам да симулирам: (2а) осцилатор; (2b) засилувач во Class_A. Користиме некој конкретен транзистор, за кој имаме tipical hFE=100 (по datasheet, и во PSPICE-от).

Ги пуштаме во симулација шемите, и двете супер работаат, и осцилаторот, и засилувачот.

Ги правиме реално. (2a) Осцилаторот не работи, не осцилира. (2b) А засилувачот во Class A прегорува транзисторот, прегрева.

Зошто?

(2a) Мене ми се има случено реално, со транзистор со типична hFE=100, осцилатор да не работи. По сите испитувања транзисторот беше исправен..... на крај при мерење на hFE, установив вредност hFE=3 (и мене не ми се веруваше). Сепак тоа е исправен транзистор, но има hFE испод пропишаниот min во datasheet-от. Значи со толку мало засилување, осцилаторот несакаше да проработи. Транзистор нов, од продавница, веројатно фалш серија.

(2b) Што ако ние подесиме bias струја на Class_A според околните елементи, за транзистор со hFE=100 (според симулацијата), но оној транзистор кој сме го купиле има hFE=150? Ќе тече поголема bias струја, и транзисторот ќе грее, и на крај ќе прегори.

Ова е таа разлика што сака да ти ја посочи GigaWatt.

Го знаеш вицот "Исто е ама не е исто...".

===
(разлика 1:)
Она што се симулира во симулациите, се модели на реални елемент од реалноста. Значи се симулираат МОДЕЛИ на елементите. Ако е погрешен моделот на елементот (не соодветно/прецизно претставен модел на реалниот елемент), целата симулација/резултатите ќе се точни за моделот (моделот/симулацијата самиот за себе), но грешни (не-еднакви) со реалноста.

Внатрешно, како под-склоп, секој реален елемент е претставен со "шема" со идеални елементи.

Пример, реален операционен засилувач, како модел кога ќе се нацрта со оние апроксимации кои ги знаеме, му се додаваат паралелно на влез отпорности со високи вредности, а на излез во серија мала отпорност. Тоа е модел на не-идеален операционен засилувач со идеален операционен засилувач и други идеални елементи.

Јас претходно ти дадов наједноставен пример за претсавување/моделирање на реален отпорник, кој порано изгледал како што опишав и се сметал за точен, а сега има полемика и се бара друг модел; бидејќи сега веќе има реално инструменти за мерење при високи фреквенции, и увиделе дека реалниот отпорник не-соодветсвува на претходно утврдениот/прифатениот модел на отпорник при високи фреквенции. Значи земале отпорник и мереле, и пуштиле симулација, и споредиле, и гледаат ваму една симулација излегува а мериме друга.

P.S.

Колку што моделот би бил блиску до реалниот елемент (попрецизен), толку симулацијата би била пореална/поточна. Но моделот е секогаш подмножество (содржи само она што е перцепирано од човештвото во тој период на развитокот) од реалниот елемент.

Поздрав,
mkfe.

Споено мислење: 23.08.2012, Thursday, 00:20:52

Овај ефект дополнително на потршувачите се демонстрира како брум. Без разлика колкав кондензатор C ќе поставиш на излез за филтрирање (без дополнителна електроника) сепак се јавува некој брум. Незнам дали си видел шеми, каде паралелно на диодите се поврзуваат блок кондензатори од околу 6-10nF, точно за сузбивање на овие хармоници. Ова ми е пробано во пракса, и вистина имаат ефект овие блок кондензатори. Но како така? Ако ставиме паралелно на диодите кондензатори, тие ќе ја пропуштаат наизменичната компинента, и би требало да има поголем а не помал брум!? Оваа шема ја знаат сите радио аматери.... практично проверена работа.

Практично проверена работа што одавно теоретски е обработена.Прочитај у книгите.

Здраво Маки,

Гледам многу се расфрлаш со книгите... зар мислиш ние не читаме книги?

Кажуваш дека оваа финтата со блок кондензаторите кои се поставуваат парaлелно на диодите од грецовиот спој се обработени во некоја книга?

Јас имам прилично книги прочитано за електроника, и баш теоретска анализа за таа финта со 4 блок кондензатори паралелно на 4 диоди немам срернато.

Те молам, само да не е некое списание (магазин), или нешто од радио аматери, туку да е книга од автор кој е електро инженер, издадена од реномирана издавачка куќа, те молам посочи ми ја таа книга.

Значи во таа книга очекувам теоретско објаснување, со формули, со математика, што се случува со секундарот на трафото, четирите кондензатори, и четирите диоди; и на крај да има заклучок дека со блок кондензаторите многу ефикасно се смалува брумот во исправувачот.

Ево на форумот, пиши ни име на книга, издание, автор, на која страна е објаснувањето.

Би ти бил многу благодарен.

Поздрав,
mkfe.

Споено мислење: 23.08.2012, Thursday, 00:30:47Здраво Маки,

Јас не сум правник, но многу ми е смешна споредбата што ја даваш на употребениот конектор со McDonald's.

Јас колку што знаам:
   - конекторот не го имаат произведено GigaWatt или batka;
   - конекторот не се продавал, не бил купен од некого, па да може да биде зае*ан купувачот.

Извини, ама не ми е соодветен примерот.....

P.S.
Ако мене колата ми е паркирана на паркинг, и некој минувач ми чепка во шофершајбната, ја пукне, и се исече од неа. Сакаш да кажеш дека ќе ме даде на суд, бидејќи се исекол од шофершајбната од мојата паркирана кола а тој тука минувал и сакал да чепка..... no comment!

Поздрав,
mkfe.

[GigaWatt]

Фабриката и те како може да сноси одговорност,како на пример МекДоналдс кога бил тужен од жена која сама си го истурила врелото кафе на себе,па добила огромна отштета.

Maki, ова не е Америка па да тужиме за се и сешто. Освен тоа, како што напоменав, означено беше дека водовите се под напон (имав поставено натпис залепен за самите водови и ознака за „опасно по живот“). Е тоа, на нитуеден суд кај нас нема да падне . Можеби во Америка, ама не и кај нас.

Јас колку што знаам:
   - конекторот не го имаат произведено GigaWatt или batka;
   - конекторот не се продавал, не бил купен од некого, па да може да биде зае*ан купувачот.

Извини, ама не ми е соодветен примерот.....

P.S.
Ако мене колата ми е паркирана на паркинг, и некој минувач ми чепка во шофершајбната, ја пукне, и се исече од неа. Сакаш да кажеш дека ќе ме даде на суд, бидејќи се исекол од шофершајбната од мојата паркирана кола а тој тука минувал и сакал да чепка..... no comment!

Токму така, примерот што го даде воопшто не е соодветен. Кафето било во сопственост на индивидуата која се изгорила. Каблите се во моја сопственост. Нема што да чепка некој друг освен мене (или некој друг вработен). Тоа е моја работа. А и да чепка, он ги сноси последиците, а не јас.

===
(разлика 2:)
Ево сакам да симулирам: (2а) осцилатор; (2b) засилувач во Class_A. Користиме некој конкретен транзистор, за кој имаме tipical hFE=100 (по datasheet, и во PSPICE-от).

Ги пуштаме во симулација шемите, и двете супер работаат, и осцилаторот, и засилувачот.

Ги правиме реално. (2a) Осцилаторот не работи, не осцилира. (2b) А засилувачот во Class A прегорува транзисторот, прегрева.

Зошто?

(2a) Мене ми се има случено реално, со транзистор со типична hFE=100, осцилатор да не работи. По сите испитувања транзисторот беше исправен..... на крај при мерење на hFE, установив вредност hFE=3 (и мене не ми се веруваше). Сепак тоа е исправен транзистор, но има hFE испод пропишаниот min во datasheet-от. Значи со толку мало засилување, осцилаторот несакаше да проработи. Транзистор нов, од продавница, веројатно фалш серија.

(2b) Што ако ние подесиме bias струја на Class_A според околните елементи, за транзистор со hFE=100 (според симулацијата), но оној транзистор кој сме го купиле има hFE=150? Ќе тече поголема bias струја, и транзисторот ќе грее, и на крај ќе прегори.

Ова е таа разлика што сака да ти ја посочи GigaWatt.

Го знаеш вицот "Исто е ама не е исто...".

КОНЕЧНО . Некој да ме свати . Не знам, изгледа јас не објаснувам убаво . Друга причина поради која Maki не ме сваќа не гледам.

[batka]

Јас одамна велам дека треба да си ги читаш постовите и да престанеш да читаш Википедија! Секој приучен може таму да пишува и да пласира се и сешто! Јас ти кажав за еден мој познат Велешанец кој го побиваше и побива Ајнштајн? Многу сакаше да чита  Википедија,ама  сепак се разочара кога прочита една статија внатре која го тврдеше спротивното од неговото учење! И од ХЛР утикачи отиде на Мегдоналд,тужбите и адвокатски парници. Не ја гледам тука електрониката,а за неа мислам зборувавме.А меѓу другото не те разбирам: ако купам во продавница јаже и се обесам на јавор,зар мислиш дека продавачот кој ми го продал јажето ке одговара? Или она: типот украл автомобил со расипани кочници и се отепал,па го тужеле газдата на автомобилот што го оставил автомобилот со расипани кочници? Не знам каде живееш ти ,ама јас во Македонија живеам.

[mkfe]

Во врска со формулите што ги имаш приложено како "решение" за целобрановиот исправувач....
Во твојата теоретска анализа имаш занемарување дека трансформаторот е линеарен, и дека важи равенката Up/Us=Np/Ns. Но да те потсетам дека оваа равенка е изведена под услови на синусоидален напон, важи за нивните ефективни вредности, при не-оптеретен транформатор.
Во случајот, транформаторот е оптеретен со нелинеарен потрошувач. Ако се направи пресек помеѓу секундарната страна на трансформаторот и грецовиот спој: во одредени моменти транформаторот е оптеретен (кога водат диодите), а во други моменти е неоптеретен, секундарот виси (кога диодите не водат). Напонот на секундарата страна од трансформаторот нема да биде така одноставна прoпорција и тоа во временски домен...
Тоа не ти е предвидено во твоите равенки!

Да,не ги земав у обзир,али може да се земат.
За сите овие ствари за кои збориш и уште за многу други за кои и не сањаш дека постојат кај трафата,има скапи софтвери за симулација.
Јас докажав дека математиката не е проблем да се реши твојот пример,а дали ќе ги унесам сите зависности или не,тоа ништо не менува у суштината.

Здраво Маки,

Јас не сонувам, јас сум реален. Ти сонуваш, тврдиш дека се може да се симулира, а пак за теоретско докажување да не зборуваме..... и сето тоа идеално еквивалентно на реалното.

Кој си ти да ги внесеш, и каде да ги внесеш? Цело време нешто/некаде може да се внесе! Јас цело време зборувам/прашувам "Што ако неможе да се внесе?".

Ево и да може, кој е компетентен да внесе, ти/јас, производителот? Чие внесување ќе е поточно? Ево симулираме шема, и јас викам треба една вредност да се внесе, ти викаш друга треба да се внесе. Која симулација ќе е точна мојата или твојата? (под точна подразбирам еквивалентна на реалната)

Уште малку и ќе го испрограмираш цел софтвер за симулација за да може СЕ да се внесе....

Ево сега НЕ ТОЈ софтвер за симулација за електроника, туку БАШКА друг софтвер за трафоа. А како ќе го споиме тој башка софтвер за трафоа, со другите елементи околу него? Не те разбирам, час ќе симулираме во еден софтвер, час во друг софтвер, и така се додека не се доближиме до некоја задоволителна децимала, која ќе ни е решение на симулацијата?

Поздрав,
mkfe.

Споено мислење: 23.08.2012, Thursday, 02:44:41

Маки,
навистина не те разбирам со полиномот....
Од една страна велиш нема аналитичко решение, а од друга страна велиш може да се најде решение? (валјда мислиш нумерички), незнам што сакаш да кажиш....

Плус во реалноста, без разлика X во полиномот што ти претставува (напон, струја, ...), неможе да има 5 вредности (бидејќи нели на ваков полином теоретски се можни пет решенија)!? Во реалноста величините имаат една вредност. Како ти ќе го решиш овај полином? Која вредност ќе биде реалната од 5те добиени решенија?

Понатаму, незнам зошто земаш за пример полином? Сакаш нешто поконкретно да ни покажиш? Некое својство во електрониката во врска со полиноми? Те молам пообјасни ни....

]ас претходно кога барав решение на равенка по една променлива во аналитичка форма, БАРАВ РЕШЕНИЕ!!! Тоа полиномот што го имаш напишано е "систем равенки", од една равенка со една непозната. Оваа равенка, равенка на  полином од 5ти степен не е решение, туку особина, дефиниција, закон на некој систем кој систем ја задоволува оваа равенка.

За да се речи дека е решение, решение на овај полином треба да изгледа во облик:
   x = g(a, b, c, d, f).

Пример, како за квадратна равенка ax^2+bx+c=0, се знае точно кое е решението:
   x[1,2] = (-b +- sqrt(b^2-4ac))/(2a)

На крај пак претпоставуваш "... ако решението на полиномот е цел број ...", те молам не претпоставувај ништо.

Баш тоа сакам да кажам,полином у општ облик нема аналитичко решение,али затоа секогаш има нумеричко со прецоизност по наша воља.

Како ќе го решам полиономот?     Нумерички! Може да има пет решенија, али битно е да има само едно реално,другите 4 имагинарни,па тоа едното реално решение што ќе се добие е она у стварноста што е.  

Го земав за пример полиномот,зашто не припаѓа ниту на твојот пример 1) ниту на твојот пример 2),а ипак има реално решение! Према тоа,ти паѓа у вода целата твоја концепција.
Сигурно има некој реален систем кој може да се опише со полином,барем у глобала.Ме мрзи сега да најдам конкретен пример.

Е па добиваш РЕШЕНИЕ со нумеричка метода,добиваш една бројка као РЕШЕНИЕ,тоа у математиката се вика РЕШЕНИЕ на полиномот.    
У формулата x = g(a, b, c, d, f) кога ќе ги замениш коефициентите (a, b, c, d, f) ќе добиеш БРОЈКА - РЕШЕНИЕ.    

Од формулата x[1,2] = (-b +- sqrt(b^2-4ac))/(2a) можеш да добиеш и комплексен број.

Мики,

Таков полином, модел од реален систем, може да има не само 1 реално и 4 имагинрани, туку може да има повеќе од 1 реално решение. (Ова и математилки, и моделирачки.)

Во кое од сите реални решенија ќе биде системот, зависи од почетните услови, или да речам од претходните состојби.

Инаку може да не е возможно системот да дојде во некое од другите реални решенија, да не може да стигне до таму, или да му се надвор од опсег (работни граници). Ако му се во работни граници, може "присилно" со надворешно влијание (а не самиот систем да си работи), да го одведеме системот и во тоа реално решение, бидејки со моделот (равенката) и тие решенија се дозволени.

Немора после првиот реален сите останати да се имагинарни ..... no comment.

Поздрав,
mkfe.

[Maki]

Софтверите за симулација, не се идеално еднакви/еквивалентни на реалноста! Прифати го ова.

Ево сакам да симулирам: (2а) осцилатор; (2b) засилувач во Class_A. Користиме некој конкретен транзистор, за кој имаме tipical hFE=100 (по datasheet, и во PSPICE-от).

Ги пуштаме во симулација шемите, и двете супер работаат, и осцилаторот, и засилувачот.

Ги правиме реално. (2a) Осцилаторот не работи, не осцилира. (2b) А засилувачот во Class A прегорува транзисторот, прегрева.

Зошто?

(2a) Мене ми се има случено реално, со транзистор со типична hFE=100, осцилатор да не работи. По сите испитувања транзисторот беше исправен..... на крај при мерење на hFE, установив вредност hFE=3 (и мене не ми се веруваше). Сепак тоа е исправен транзистор, но има hFE испод пропишаниот min во datasheet-от. Значи со толку мало засилување, осцилаторот несакаше да проработи. Транзистор нов, од продавница, веројатно фалш серија.

(2b) Што ако ние подесиме bias струја на Class_A според околните елементи, за транзистор со hFE=100 (според симулацијата), но оној транзистор кој сме го купиле има hFE=150? Ќе тече поголема bias струја, и транзисторот ќе грее, и на крај ќе прегори.

(разлика 1:)
Она што се симулира во симулациите, се модели на реални елемент од реалноста. Значи се симулираат МОДЕЛИ на елементите. Ако е погрешен моделот на елементот (не соодветно/прецизно претставен модел на реалниот елемент), целата симулација/резултатите ќе се точни за моделот (моделот/симулацијата самиот за себе), но грешни (не-еднакви) со реалноста.


Колку што моделот би бил блиску до реалниот елемент (попрецизен), толку симулацијата би била пореална/поточна. Но моделот е секогаш подмножество (содржи само она што е перцепирано од човештвото во тој период на развитокот) од реалниот елемент.


Јас не сум правник, но многу ми е смешна споредбата што ја даваш на употребениот конектор со McDonald's.
Јас колку што знаам:
   - конекторот не го имаат произведено GigaWatt или batka;
   - конекторот не се продавал, не бил купен од некого, па да може да биде зае*ан купувачот.

Извини, ама не ми е соодветен примерот.....
P.S.
Ако мене колата ми е паркирана на паркинг, и некој минувач ми чепка во шофершајбната, ја пукне, и се исече од неа. Сакаш да кажеш дека ќе ме даде на суд, бидејќи се исекол од шофершајбната од мојата паркирана кола а тој тука минувал и сакал да чепка..... no comment!

Го прифаќам тоа,така е.

Така е,али сега врати се у реалноста:у реалноста си направил вистински осцилатор и вистинско појачало,а пак не работело или изгорело! Што сега,ќе ја окривиш реалноста?     
Проблемот бил фалш транзистор со дибидус подруго hfe.А од каде тоа го знаеш?Си го измерил!Е па сега знаеш каде лежи проблемот,погрешно hfe на транзистророт.Да си имал транзистор со hfe=100,осцилаторот и појачалото ќе работеле и у реалноста и у симулацијата.Транзистор со погртешно hfe нема да работи ни у симулацијата ни у реалноста.Ако у симулацијата ги убациш измерените hfe на фалш транзисторите,онда осцилаторот нема да заосцилира у симулацијата,а за појачалото ќе ти покаже преголема bias струја.
Али ево ја лепотата на симулацијата:уште опред да го купиш фалш транзиосторот, си можел да симулираш у кој опсег на hfe ќе работат осцилаторотр и појачалото.Симулаторот не е крив што некој ти подметнал фалш транзистор!

Примерот со мекДоналд го дадов само како пример,можда не е најсоодветен,али е познат по огромните пари платени за отштета.
Али исто твојот пример со колата не ти е соодветен,ево подобри пример,потпуно идентичен со XLR конектор пријључен на 230V:
У колата си уградил генератор од 230V чии изводи се скриено поставени у кваките на вратите.Генераторот се деактивира со далечински чија чифра само ти ја имаш.Ако некој друг ја фати кваката,добива удар од 230V.На колата си оставил ливче на кое пишува: Не фаќај, има опасен напон од 230V!
И што мислиш,кој ќе биде крив,ако некој не го види ливчето и случајно ја фати кваката од твојата кола и настрада.Ќе се браниш со „Па тој си е крив,кој го терал да фаќа туѓа кола?!“
Пошто не си правник,не се смеј него пази што правиш!

Луѓе, АПЕЛИРАМ да не користите XLR конектор за 230V,прво греота е за оние кои можат да настрадаат,а друго ВИЕ ќе одлежите многу години у затвор!


Споено мислење: [time]23 Август 2012, 09:24:54[/time]

Maki, ова не е Америка па да тужиме за се и сешто. Освен тоа, како што напоменав, означено беше дека водовите се под напон (имав поставено натпис залепен за самите водови и ознака за „опасно по живот“). Е тоа, на нитуеден суд кај нас нема да падне . Можеби во Америка, ама не и кај нас.

Токму така, примерот што го даде воопшто не е соодветен. Кафето било во сопственост на индивидуата која се изгорила. Каблите се во моја сопственост. Нема што да чепка некој друг освен мене (или некој друг вработен). Тоа е моја работа. А и да чепка, он ги сноси последиците, а не јас.

И за тебе истото објаснување:

У колата си уградил генератор од 230V чии изводи се скриено поставени у кваките на вратите.Генераторот се деактивира со далечински чија чифра само ти ја имаш.Ако некој друг ја фати кваката,добива удар од 230V.На колата си оставил ливче на кое пишува: Не фаќај, има опасен напон од 230V!
И што мислиш,кој ќе биде крив,ако некој не го види ливчето и случајно ја фати кваката од твојата кола и настрада.Ќе се браниш со „Па тој си е крив,кој го терал да фаќа туѓа кола?!“

Луѓе, АПЕЛИРАМ да не користите XLR конектор за 230V,прво греота е за оние кои можат да настрадаат,а друго ВИЕ ќе одлежите многу години у затвор!

Споено мислење: 23.08.2012, Thursday, 10:42:35

Ево сега НЕ ТОЈ софтвер за симулација за електроника, туку БАШКА друг софтвер за трафоа. А како ќе го споиме тој башка софтвер за трафоа, со другите елементи околу него? Не те разбирам, час ќе симулираме во еден софтвер, час во друг софтвер, и така се додека не се доближиме до некоја задоволителна децимала, која ќе ни е решение на симулацијата?

Таков полином, модел од реален систем, може да има не само 1 реално и 4 имагинрани, туку може да има повеќе од 1 реално решение. (Ова и математилки, и моделирачки.)

Немора после првиот реален сите останати да се имагинарни ..... no comment.

Ако не си знаел,има софтвери со разни модули,може да се миксаат различни,имаш и заеднички и дигитални и аналогни на пример.

Не мора, у општ случај,али овде е конкретен реален систе,Ако системот правилно работи,онда ќе има само едно реално репение,другите ќе се имагинарни.

[Toma]

Само како информација...
Беше тоа одамна кога на некој начин бојлерите беа мислена именка. Во продавница се продава грејачи за вода за домаќинките да ги мијат садовите со топла вода со многу сличен грејач како овој на сликата долу, нормално поврзан на тогаш 220V. Кој би бил санкциониран ако би дошло до несреќен случај, производителот или корисникот (истите се продаваа легално во продавница !) ?

[batka]

Маки,абе читај си ги прво постовите! Луѓево околу мене што случајно ги читаат твоите постови *се газат* од  смеа.Аман,размислувај малку позитивно .И нема потреба од фарбање на редовите и пишување со 48 големина на фонтот.
За ХЛР-от не биди скептик,многумина така работат,па никој не загинал.Процентуално повеке луге гинат на пешачки отколку од струен удар ( и тоа од ХЛР под напон 220V!)

[Maki]

Само како информација...
Беше тоа одамна кога на некој начин бојлерите беа мислена именка. Во продавница се продава грејачи за вода за домаќинките да ги мијат садовите со топла вода со многу сличен грејач како овој на сликата долу, нормално поврзан на тогаш 220V. Кој би бил санкциониран ако би дошло до несреќен случај, производителот или корисникот (истите се продаваа легално во продавница !) ?
                           

Примерот не е ист, произведителот го декларирал грејачот на 220V,корисникот знаел што купува и како се користи.
Примерот со XLR е сасвим,друг,таму си ставил опасен напон 230V (фабриката не е крива,таа си напишала 50V),а случаен минувач може да го фати и да настрада,мислејќи дека е обичен конектор наменет за мал напон.Џабе ако закачиш ливче со предупредување,ти си камуфлирал опасен напон у конектор што секој знае дека би требало да носи безопасен напон.
Споено мислење: 23.08.2012, Thursday, 14:54:55

Маки,абе читај си ги прво постовите! Луѓево околу мене што случајно ги читаат твоите постови *се газат* од  смеа.Аман,размислувај малку позитивно .И нема потреба од фарбање на редовите и пишување со 48 големина на фонтот.
За ХЛР-от не биди скептик,многумина така работат,па никој не загинал.Процентуално повеке луге гинат на пешачки отколку од струен удар ( и тоа од ХЛР под напон 220V!)

Луѓето околу мене што прочитаа дека некој користи навидум безопасен XLR конектор за опасни 230V,не се семееја него се расплакаа и ми кажаа дека таквите под итно треба да се уапсат пред да настрада некој,а потоа со нив интензивно да се работи на полето на општочовечки морал и етика,а тек затим на професионален морал и етика.

[Zdravkovski]

Само како информација...
Беше тоа одамна кога на некој начин бојлерите беа мислена именка. Во продавница се продава грејачи за вода за домаќинките да ги мијат садовите со топла вода со многу сличен грејач како овој на сликата долу, нормално поврзан на тогаш 220V. Кој би бил санкциониран ако би дошло до несреќен случај, производителот или корисникот (истите се продаваа легално во продавница !) ?

греачот што е преставен на сликата е за употреба на суво, во случај да се натопи во вода моментално настанува куса врска.(истиот е најверојатно од термо печка или калорифер)

[GigaWatt]

И за тебе истото објаснување:

У колата си уградил генератор од 230V чии изводи се скриено поставени у кваките на вратите.Генераторот се деактивира со далечински чија чифра само ти ја имаш.Ако некој друг ја фати кваката,добива удар од 230V.На колата си оставил ливче на кое пишува: Не фаќај, има опасен напон од 230V!
И што мислиш,кој ќе биде крив,ако некој не го види ливчето и случајно ја фати кваката од твојата кола и настрада.Ќе се браниш со „Па тој си е крив,кој го терал да фаќа туѓа кола?!“

Луѓе, АПЕЛИРАМ да не користите XLR конектор за 230V,прво греота е за оние кои можат да настрадаат,а друго ВИЕ ќе одлежите многу години у затвор!

Јас не сум правник, но изгледа ни ти не си. Многу ме интересира на која основа ќе ме тужи он или неговата фамилија, ако јас исправно сум си пишал дека „кваките се под напон“ и сум ставил знаци за „опасно по живот“ насекаде. Па ако е таква работата, може некој да ме тужи и ако си ја електрифицирам оградата од куќата. Ако пишам дека е под напон на неколку видливи места, нема причина да ме тужи. Он згазил на мој имот, јас не го фатив за гуша да згази на мој имот. Ова ќе „држи вода“ на било кој суд.

Луѓето околу мене што прочитаа дека некој користи навидум безопасен XLR конектор за опасни 230V,не се семееја него се расплакаа и ми кажаа дека таквите под итно треба да се уапсат пред да настрада некој,а потоа со нив интензивно да се работи на полето на општочовечки морал и етика,а тек затим на професионален морал и етика.

Maki, навистина ме интересира колкав процент од „обичните смртници“ знаат што е XLR конектор. Не верувам дека е голем. Повеќето од луѓето прв пат во животот ќе го видат. Ако има знак дека „низ него поминува мрежен напон, опасно по живот“, каков сакаш конектор стави им, нема да фаќаат. Никој не сака да го удри струја.

И те молам кажи ми што ќе направиш да си во мојата ситуација: забавата треба да почне, организаторите чекаат, една работа ти е кажана по телефон, на терен е сосема трета (уште една причина зошто не може се да симулира, ама ајде , да не навлегувам и во ова сега, ние доземавме се што помисливме дека би потребало плус, бидејќи знам дека не секогаш секој знае правилно да ја опише ситуацијата на терен, ама па Маки, нема да возам цел шлепер со се во него „за секој случај“, и сигурно не за парите платени за 3KW озвучување), за враќање назад и доземање на опрема (кабли), нема шанси, сред „вукој*бина“ сме, освен тоа, дур отидеме и се вратиме, забавата веќе требаше да биде почната и да тера веќе 2 часа (некаде околу 11 навечер ќе се вратевме)... и ајде, еве, да те прашам, што да правам? Да ја откажам забавата? Да им речам на луѓето кои ја изнајмија опремата „дечки, ситуацијата која вие ја опишавте не се поклопува со она што ние начеквме, немаме доволно опрема тука, така да, нема да местиме ништо, најдете од кај знаете озвучување“ . Дај не ме зезај, веќе никој нема да сака да изнајми опрема од мене (од фирмата за која работев), ќе си речат „а, овие несериозни, не земале ништо фазла или за резерва“ (не дека не земавме, и тоа 200% повеќе, односно по 2 плус од тоа што „по правило“, односно по опишаната ситуација на терен, би ни требало... од кај јас да знам дека дечките до толку зезнале со проценката, што всушност сум требал да земам по 3 плус од се што сум земал, пред се мислам на кабли, а нели, муштеријата е секогаш во право, јас не можам да им речам „дечки, кој ви е крив што не знаете да објаните убаво бе, јас сигурно не, затоа си одам“) и веќе никој нема да сака да изнајми ништо до мене... ако добар збор брзо се шири, лош, 100 пати побрзо, ова го имам научено на потешкиот начин. Освен тоа, Maki, не сум ненормален, не оставам така да седи кабелот, да поминува на сред подиум или нешто слично, па да може било кој да го фати, беше убаво легнат на земја подалеку од подиумот (воопшто не беше во негова близина, беше зад DJ „кабината“, односно озвучувањето), имаше ознаки на него дека е под напон, околу конекторите имаше завиткано пластични кесиња обвиени со изолирбанд (да не случајно заврне), а освен тоа, проверував на секои половина час да не случајно забегал натака некој љубовен пар (или кој знае кој, едноставно сакал да се прошета) да ги предупредам да не го фаќаат кабелот, а воедно и да го допрам, да видам дали е загреан конекторот, а и кабелот. Значи, сум ги превземал сите сигурносни мерки. За да некој ги допре контактите на тој конектор, прво, треба да го најде кабелот, па да го следи, па да го најде конекторот (притоа, да не ги прочита сите ознаки дека кабелот е под напон, беа напишани на Македоснки и на Англиски, да не случајно некој не знае Македоснки, бидејќи на забавата, колку што знаев, требаше да присуствуваат и некои странци), да ги одлепи сите изолирбанди, да ги извади кесите и да ги одвои конекторите, при што сигурно ќе забележиме дека е одвоен коенкторот, бидејќи, нели, немаме струја ... епа сега, ако некој е доволно глупав се ова да го направи, истиот тој може истото да го направи и на било кој друг конектор неменет за мрежен напон. И потоа пак јас ќе бидам виновен (ако искористам конектор за мрежен напон)? Дај не ме смеј .

[Toma]

...греачот што е преставен на сликата е за употреба на суво...

Добро еве го вистинскиот од „тоа “ време !

[GigaWatt]

Добро еве го вистинскиот од „тоа “ време !

За овој апла се гледа дека не треба да се користи во вода . Само обична кантал жица е . Неизолирана. Но, обичен купувач не го знае тоа. Тоа го знае само некој кој „се разбира“. А обичен потрошувач, слепо верува на оној кој му ја продава робата.

Maki, мислам дека и ова претходно го немаш прочитано, те молам прочитај ми го и кажи ми дали и ова можеш да го симулираш, и ако го симулираш, каков ќе биде исходот на симулацијата.

Само кратко ќе се надоврзам на тоа што го има спомнато mkfe околу трафото, односно дали ќе прегори или не . Приказнава е малку смешна, ама нема везе, ќе ја раскажам .

Имав дома еден фрижидер на кој му беше неисправен термостатот. Тој фрижидер работеше буквално (не карикирам, сериозен сум) цело време, значи моторот не престануваше да работи. Само, еднаш или два пати во година, нешто термостатот ќе се „швркнеше“ и ќе го изгасеше моторот (сеуште не ми е јасно зошто, но така си престануваше ). И така не работеше едно два или три дена, и секоја година го прогласувавме за „мртов“ и оп, па ќе фатеше да си работи . Моторот работеше цело време бидејќи не можеше да ја постигне температурата која термостатот ја бара за да може да го исклучи моторот (всушност, требаше на почетокот да појаснам, термостатот не беше расипан, но бидејќи клонтактите цело време му беа „слепени“ за да го држи моторот пуштен цело време, по некое време, изгледа малку „зашмелцувале“ и не сакаа да одлепат, или еднаш годишно ќе се одлепеа и не им текнуваше два или три дена да се слепат ... абе комедии беше тој фрижидер ), а не можеше да ја постигне температурата на прекинување на контактите бидејќи претходниот мотор изгоре, а овој кој беше ставен за негова замена, имал помала моќност (некој Искрин изгледа беше , Југословенска направија ), ама па не можеле во тој период други да се најдат, и таков ставиле .

Еднаш, пред околу 5 или 6 години, како што си знаеше да си направи , му дојде тој период од годината и изгаси, сосема ... и ние... си знаеме, чекаме ден, два, три, ако не се пушти, мртов е, и тоа е тоа . Поминуваат два дена, три дена, четири дена, пет, недела дена... нема абер, не се пушта . Си викам, ај да го ѕирнам, ќе го приклучам директно на мрежен напон, без термостат, ако запали, ОК, ако не, тоа е тоа, купуваме нов фрижидер . Го прилучив директно на мрежен напон... не пали... си викам, ништо, овој отиден е, ајде, и онака слабо ладеше (навистина, бидејќи не можеше да постигне температура, зимно време надвор чувавме производи , поладно беше надвор отколку во фрижидерот , млеко... повеќе од еден ден не издржуваше во него ), редно е да купиме нов . И купивме нов . И го приклучувам новиот... и новиот не работи . Аиииии, си викам, што може да биде работава . И тогаш ми светна , купив нов фрижидер, а изгорен ми бил осигурувачот за фрижидерот (становите во кој живеам се така градени, за секој поголем потрошувач има посебен осигурувач, не знам дали е ова некоја пракса, иако, од тоа што имам видено во некои други куќи и станови, изгледа не е, или барем не билана времето, ама тука, така е поставена инсталацијата ). Ништо, го закрпив стариот осигурувач, и новиот фрижидер проработе . Си викам, 100% и стариов ќе работи , ај да го пробам. Го врзав директно, без термостат, оп, си запали . Во тој момент, имавме два фрижидери, а на тетка ми и „цркна“ фризот, па не замоли да и го дадеме стаариот, да ја користи комората за замрзнување од него (комората добро му рбаотеше, си замрзнуваше , малку поспоро, ама замрзнуваше )... и на крајот, кај неа заврши стариот фрижидер . И сеуште е кај неа .

Верувал или не Maki, приказнава ја имам кажано на двајца сервисери за бела техника. Ни на едниот, ни на другиот не му се веруваше дека мотрот работел нон-стоп, само еднаш годишно дека се гасел, а уште помалку им се веруваше дека последниве 5 или 6 години буквално работи цело време, само кога ќе снема струја не работи . Инаку, моторот кога работи е невеојатно жежок... буквално, не можеш да го допреш . Секој од нив тврдеше дека за некоја година, ќе откаже... еве, поминаа две или три години од тогаш... здрав и жив е, тетка ми си го користи како „мала комора“ . И мене не ми се верува дека работи, и не ми е јасно како работи, но ене го, работи , иако сите предвидуваа дека „ќе рикне кај и да е“ . Тој преку 30 години работи така... не гледам причина сега да откаже .

Е ај, те молам, објасни ми го ова со равенки . Според секоја теоретска пресметка, моторот треба да изгори бидејќи е преоптеретен, работи цело време, не се наменети тие мотори да работат цело време. Но, ене го , не пушта душа . Од што е направен не знам, ама не верувам дека е некој балгороден метал или некој материјал кој има точка на топење од 3000 или 4000 степени, па толку голема жештина да не му пречи . Најобичен мотор за фрижидер е, во тој период, тие ги имало да се купат, таков му е ставен . Секоја симулација ќе каже дека тој мотор ќе откаже за месец, два, три, колку и да е. Ама, ене го, да чукнам во дрво, уште работи . Како што реков, не знам како, ама работи .

[Zdravkovski]

никако не може да е тоа што си го преставил греач за вода овој може да грее воздух или индиерекно некој предмет но никако не може да се потопува! ако сакаш да знеш како мора да изгледа греач за течности ќе ти објаснам тоа е најчесто кантал жица со потребната дебелина и отпор која е поставена во средината во најчесто метално (бакарно или прохромско) цевче потоа истото е наполнето со магнезиоу оксид и сето тоа е затворено со силикон кој откако ќе се исуши е отпорен на температура и влага .

[batka]

Цитирам:
*Луѓето околу мене што прочитаа дека некој користи навидум безопасен XLR конектор за опасни 230V,не се семееја него се расплакаа и ми кажаа дека таквите под итно треба да се уапсат пред да настрада некој,а потоа со нив интензивно да се работи на полето на општочовечки морал и етика,а тек затим на професионален морал и етика.*

  Јас мислам дека ти имаш некој проблем,кој треба професионалец да го процени,а на оние *плачковци* околу тебе кажии им да не паѓаат во хистерија за општочовечкоти морал и етика,за тоа што Македонија нема море и што е надвор 49 степени!
Мислев дека си каков си,ама ти си ис онаков каков те опишаа лугето од представништвото на Биема во Скопје,каде си отишол да се жалиш на мене.

Бидејки сум видел сешто во животот,нема да се смеам,туку да тагувам и да се сложам со мојот другар и колега кога ја раскажува она македонска приказна за кубурата на појас.

Ако само си читал нешто досега и си се дружел со луѓе кои само плачеле за сешто,ти пожелувам да излезеш и прошеташ,макар до некоја скопска биртија со жива свирка,па да гледаш и да се распрашаш малку кско кој ги решава проблемите од ваков вид.

Останувам без текст понатаму.

[Zdravkovski]

Аиииии, си викам, што може да биде работава . И тогаш ми светна , купив нов фрижидер, а изгорен ми бил осигурувачот за фрижидерот  (становите во кој живеам се така градени, за секој поголем потрошувач има посебен осигурувач, не знам дали е ова некоја пракса, иако, од тоа што имам видено во некои други куќи и станови, изгледа не е, или барем не билана времето, ама тука, така е поставена инсталацијата ).

Види ако човек има доволно парични сретства многу поарно е така за секој поголем потрошач засебен кабел и осигурач така добиваш голема афтономија (ама за тоа треба пари за кабел кои за оној кој гради куќа се во тој момент многу попотебни за на друго место)