Што е поважно во дизајнерската и инженерската работа - ТЕОРИЈА или ПРАКТИКА

[mkfe]

Нема проблем,ево решение у општ случај:
Следи доказ дека напонот Udc2(t) СЕКОГАШ може да се најде,за било кои вредности на Uac1(t), R, C и t. Обрати внимание на поентата: напонот Udc2(t) СЕКОГАШ може да се најде,за било кои вредности на Uac1(t), R, C и t, а за тоа уопште не е потребно да се претстави напонот Udc2(t) у само една формула,како што мислиш ти!!

Напон на секундарот Us(t)=Uac1(t)*N2/N1    (ако треба да го тупам до крај,овде може да се убаци и падот на напон на отпорноста од секундарот,а таа зависи од струјата што ја влече отпорникот R)
Локалните максимуми на променливиот напон Us(t) ќе ги означиме со Usmax_n каде n е цел број од 1 па натаму.

Локалните максимални вредности на напонот на кондензаторот сe Ucmax_n=Usmax_n*N2/N1-2Vd       (Vd е пад на напон на диода,приближно 0,7V,а ако треба да го тупам до крај,онда може да се убаци зависноста на падот на напонот у функција од струјата,која зависи од R)

За да најдеме напонот на кондензатророт Udc2(t) у било која точка у времето,ќе одредиме n интервали кога диодите се исклучени заради промена на влезниот сигнал.После секој локален максимум на Udc1(t), кондензаторот е напунет до својата локална максимална вредност Ucmax_n=Usmax_n*N2/N1-2Vd и после тоа диодите се исључени све до наредниот локален максимум на влезниот напон.
У секој ваков интервал напонот на кондензаторот Udc2(t) еднозначно е одреден со празнењето на кондензаторот C низ отпорникот R,према експоненцијалниот закон:
Udc2_n(t)=Ucmax_n*e^(-t/RC)
Да повторам,у секој момент t од овој интервал може егзактно да се најде колкав е напонот Udc2(t),иако mkfe твреди дека тоа не е можно!!
Секој интервал n трае све до моментот Tn (Tn=0 на почетокот на секој интервал n посебно) кога напонот на кондензаторот ќе опадне до својата минимална вредност Ucmin_n=Ucmax_n*e^(-Tn/RC), кога ќе се изедначи со моменталната вредност на Uac1(t)*N2/N1-2Vd
Вредноста на Tn ќе ја најдеме со изедначување на двата напона на крајот од секој интервал n:
Uac1(t)*N2/N1-2Vd = Ucmax_n*e^(-Tn/RC)
Се добива една равенка со само една непозната Tn.Таа равенка се решава нумерички,па се добива точната вредност на Т и сега све ни е познато.

После секој лолален максимум на велзниот сигнал, диодите се уклучени и напонот на кондензаторот расте и ја прати функцијата Uac1(t)*N2/N1-2Vd све до следниот локален максимум.Овде нема никаква зависност од R и C, напонот на кондензаторт е Udc2(t)=Uac1(t)*N2/N1-2Vd
Познат ни е напонот Udc2(t) и овде, mkfe, познат ни е !!

Кога напонот Uac1(t) ќе порасне до локалниот максимум, онда диодите прекинуваат да проведуваат   и почнува селдниот интервал n.

Закључок: Напонот Udc2(t) можеме да го најдеме (симулираме     ) за секој момент t ,за секоја можна вредност на R и C и за секој можен напон Uac1(t). Тоа е у тотална спротивност со твоето тврдењето, mkfe!!

Си ги заработив тие 600 денари, mkfe!    

Здраво Маки,

Незнам зошто постојано тврдиш дека си го решил проблемот во општ случај.....

1.) Од условот на задачата каде се бара (за да важи опкладата), да се изведе една равенка во емпириска/аналитичка/затворан форма, односно:
   Udc2(t) = g{Uac1(t), R, C, ..., t}
НЕ ГО ИСПОЛНУВАШ.

За да најдеш каде се сретнуваат со наредната периода, имаш една нелинеарна равенка со една непозната која неможе емпириски да се реши. Останува да се пресмета за конкретна точка нумерички!

2.) Какво е ова решение во општ случај што тврдиш дека си го решил!?

Претходен пост ти објасна GigaWatt за нелинеарностите на диодите.

Уште поголеми нелинеарности има траформаторот, односно јадротo. Прочитај литература:
   - колку загуби има на хармоници (а ќе има хармоници ако влезниот напон не е синусоидален);
   - ако трафото е дизајнирано за 60Hz а се приклучи на 50Hz, дека пораснува магнетниот флукс и доаѓа до сатурација;
   - ако влезниот напон има DC компонента, за едната полупериода јадрото ќе оди во сатурација, и на излез нема да имаш еднакви макслимуми за двете полупериодо;
   - ако го преоптовариме со многу намалување на вредноста на R;
   - и да не набројувам други нелинеарносто.

Сакаш да кажеш дека со твоето решение равенки кои ги имаш понудено си ги опфатил сите овие случаеви? Ништо немаш опфатено! Немаш решение во општи случај! Неможи да се напише преносна функција на излезниот напон од влезниот! Помири се!

Поздрав,
mkfe.

Споено мислење: 21.08.2012, Tuesday, 01:12:01

Во врска со поврзувањето на 200W потрошувач, на тој целобрановиот исправувач каде трафото е 100VA, те молам симулирај го на твојот софтвер за симулација, и кажи ни каков облик има излезниот напон.

Ево за поедноставување, трафото е N1:N2=1:1, на влез/примар имаш 220VAC, значи исто и на секундар, грецот е со диоди 1N4007, нека го нема тој кондензаторот, и ти поврзуваш сјалица од 220V/200W.

Те молам оваа проста шема (еден трафо, грец, сјалица) изсимулирај ја (ама немој и реално да пробуваш), и кажи ни го графикот на напонот на сјалицата од последните секунди после виртуелно време од 5 часови.

Пошто симулаторот е на компјутер, можеш лесно prinst-screen, и како слика да ни ја постуваш тука.

Ова лесно се прави и без симулација: трафото ќе прегори и графикот на напонот на сијалицата после 5 часа е НУЛА!        

Не, Маки не си во право.
Очекував да одговориш дека нема доволно информации за да се определи дали и што ќе прегори.
Човек кој има искуство/пракса од оваа проблематика, ќе ти одговори дека неможе со сигурност да се определи дали и што ќе прегори врз база на дадената шема и дадените податоци.
Зошто?
- Немаш информација со каква дебелина на лак жица се намотани примарните и секундарните навивки? Може јадрото да не е класично EI јадро, може да биде друг тип на јадро, кое дозволува да се намотаат подебела лак жица која издржува оптеретување од 200W.
- Немаш информација од каков материјал е јадрото.
- Немаш информации дали јадрото има воздушен зазор.
- Немаш информација дали има активно ладење на трансформаторот.
- Употребените диоди се за 1A, и тие ќе работаат на блиску до границата, можеби некоја од нив ќе прегори бидејќи се без ладење (ама дали во прекинато коло или краток спој.... незнам.).

Може и ништо да не прегори ако е зимска ноќ, надворешни услови, пример во Крушево.

Не си у право,ознаката на цртежот за јадрото на трафото е дека е без ваздушен зазор.
Немој со такви финти,ако трафото е декларирано на 100VA,онда се 100VA со активно ладење.
Немој со такви финти,ако не се каже поинаку,се претпоставува дека температурата е собна.

А да не тупиме и двајцата со теорија,да направиме ваков практичен експеримент: од сите продавници у Скопје,без најава,јас ќе купам по едно такво трафо од 100VA,па ќе го приклучуваме према таа твоја шема и ќе го прикључиме на мрежен напон.АКо трафото цркне,онда ти ми даваш 1000 евра,ако трафото не цркне,онда јас ти давам 1000 евра.И така за сите тие трафа што ги има у продавниците у Скопје.Ако си сигурен у она што го збориш,онда ти ќе станеш ептен богат човек.Али ја мислам дека у ствари јас ќе се збогатам,на твој грб.Пристануваш на екпериментов?

Здраво Маки,

Навистина се чудам на твојата самоувереност! Едноставно тврдиш што ќе се случи после 5h при двојно оптеретување.
Тврдиш како да сум те прашал за краток спој... па за кој можеби и ќе можеше да се знае исходот со поголема сигурност. На јас те прашувам за само двојно оптеретување во време од 5h? Што ако прашав за пократко време, за 30мин? Што ако прашав (наместо двојно) за 1.3 пати поголемо оптеретување?

Сум се дружел со радио аматери, квалитетни сервисери, асистенти по електроника, и професори, и на било кого да му го поставев прашањето, убеден сум дека на прво немаше да се осудат да одговорат, и секој би прашал дополнително прашање релевантно за себеси да му помогне за да се одлучат за исходот како одговор.

Инаку примерот беше даден/поставен за размислување! Не кажав (не земав став) дали и што ќе прегори или нема да прегори.

Искрено, ако мене некој ми го поставеше така прашањето, јас ќе му одговорев со зборовите дека "На прв поглед изгледа дека најверојатно прво ќе прегори трафото, но дали ...?" ќе поставев дополнителни прашања, за да си го потврдам одговорот, или да го повлечам одговорот ако добијам повратно нешто што не го потврдува претходниот став.

Секој уред, кој гаратира квалитет, тој е наддимензиониран со одредена резерва. Овај трафо е симбол, шема, и незнаеме како изгледа, како е изработен, кој го изработил и сл.

Што ако трафото е тороидно/торус (има простор за мотање), и е наддимензионирано за двојно оптеретување, пример е намотано со двојно поголема површина во пресек на лак жицата (јадрото е со површина за 100W, а е намотано со лак жица како за 200W)? Дали пак тврдиш дека ќе прегори за 5h? Дополнително, ако трафото (јадрото) е за 100W, а му приклучиме потрошувач од 200W, бидејќи неможе да пренесе толкава снага на излез, потрошувачот на излез нема да достигне да влече снага од 200W туку нешто помалку бидејќи ќе е паднат напонот, а со тоа и нема да течи баш двојно поголема струја на секундар.

Значи не ми е целта тупење, или игра на зборови, туку само сакав дискусија!

По втор пат ти воочувам, тука се зборува за наука и теорија. Престани да споредуваш со комерцијални уреди/продукти. Сите тие се оптимизирани од економски аспект, а не од научен. Ова е капитализам кој промовира потрошувачко општество. Не ја прифаќам понудата со комерцијални трафоа. Ако сакаш јас да изработам трафо, кој ќе пренесува најмногу 100W а ќе издржи оптеретување и од двојно поголем потрошувач - може, се прифаќа!

Ако земеме трафо 100W од тие комерцијалните, тогаш можеби си во право, можеби и со оптеретување од потрошувач од 125W за помалку од 4h ќе прегори.

Сакав со дискусија да посочам, дека и да ги земеме сите 100W трафоа што постојат низ Македонија (и стари и нови) и ги оптовариме со некое поголемо оптеретување (за пример земав 200W), неможеме со сигурност да бидеме дека сите ќе прегорат за дадено време (за пример земав 5h). Можеби некој трафо кој е вграден во некој уред за специјална намена, ќе ги издржи тие 5h. А и да ја имаме шемата на уредот нема да го знаеме тоа.

Плус, нели, требаше ова да се симулира, како ќе биде исходот? Дали и како ќе прегори? Примарната намотка или секундарната?

P.S.

Не сум во тек за што претходно имате зборувано, нешто за: "XLR", "номиналеn напон 50V", и т.н.
Значи Маки, ево, ако производителот напишал номинален работен напон 50V, што ќе речеше претходно ти на тоа ако те прашаа за 220V? Исто како што одсечно со најголема сигурност кажа за трафото, исто тука би кажал дека ќе прегори. Ама ево не прегори, колегите пробале и на 220V.

Примерот што го кажуваш со лифтот, споредбата ти е многу голема магнитудно. Но ако носивоста на лифот бил 500kg, и го оптеретиш со нешто (малку) повеќе од 500kg тоа незначи со осигурност дека ќе падне лифтот!!! Обично уредите кога се проектираат, му се остава резерва....

Поздрав,
mkfe.

[GigaWatt]

Еве ви тема за дискусија на она што беше почнато во оваа тема:

Code: [Select]

http://elektronika-mk.net/index.php?topic=9174.0
Инаку, полемиката околу симулациите, реалноста, дали се може да се симулира итн., почна од овој post па натаму:

Code: [Select]

http://elektronika-mk.net/index.php?topic=9174.msg80752#msg80752
Продолжете со дискусијата овде, притоа, ако е потребно нешто да цитирате од таа тема, цитирајте и ставете го во оваа тема.

[GigaWatt]

Не сум во тек за што претходно имате зборувано, нешто за: "XLR", "номиналеn напон 50V", и т.н.
Значи Маки, ево, ако производителот напишал номинален работен напон 50V, што ќе речеше претходно ти на тоа ако те прашаа за 220V? Исто како што одсечно со најголема сигурност кажа за трафото, исто тука би кажал дека ќе прегори. Ама ево не прегори, колегите пробале и на 220V.

Хахахахах . Тоа јас го пробав (а мислам и batka) и немаше никаков проблем, тераше цела „журка“ со тој конектор, притоа пренесувајќи моќност од околу 700 или 800W, а можно е и повеќе да беше (засилувачот имаше моќност од околу 500W, но комерцијален е, така да, сигурно трафото не му било предимензионирано, така да, ќе земам дека имало моќност од околу 700 или 800W + DJ мксер + CDJ-ки + неонки ... па на крајот ќе излезе и дека биле повеќе и од 1000W ). Притоа, ќе напоменам дека кабелот се загреа (малку), а конекторот, не (добро, дел од топлината на кабелот се пренесе на него, но конекторот не беше потопол од кабелот). Што ти кажува тоа Maki .

[mkfe]

Здраво Маки,

Во врска со формулите што ги имаш приложено како "решение" за целобрановиот исправувач....

Како теоретска анализа, математички/формулите што го имаш приложено, се добиени со еден куп занемарувања и претпоставки. Вакво теоретско објаснување на целобранов исправувач имам изучувано во средно образование, точно со овие формули.

Во твојата теоретска анализа имаш занемарување дека трансформаторот е линеарен, и дека важи равенката Up/Us=Np/Ns. Но да те потсетам дека оваа равенка е изведена под услови на синусоидален напон, важи за нивните ефективни вредности, при не-оптеретен транформатор.

Во случајот, транформаторот е оптеретен со нелинеарен потрошувач. Ако се направи пресек помеѓу секундарната страна на трансформаторот и грецовиот спој: во одредени моменти транформаторот е оптеретен (кога водат диодите), а во други моменти е неоптеретен, секундарот виси (кога диодите не водат). Напонот на секундарата страна од трансформаторот нема да биде така одноставна прoпорција и тоа во временски домен...

Тоа не ти е предвидено во твоите равенки!

Овај ефект дополнително на потршувачите се демонстрира како брум. Без разлика колкав кондензатор C ќе поставиш на излез за филтрирање (без дополнителна електроника) сепак се јавува некој брум. Незнам дали си видел шеми, каде паралелно на диодите се поврзуваат блок кондензатори од околу 6-10nF (за сигнал со 50Hz), точно за сузбивање на овие хармоници. Ова ми е пробано во пракса, и вистина имаат ефект овие блок кондензатори. Но како така? Ако ставиме паралелно на диодите кондензатори, тие ќе ја пропуштаат наизменичната компинента, и би требало да има поголем а не помал брум!? Оваа шема ја знаат сите радио аматери.... практично проверена работа.

P.S.

Сакам да укажам, дека колку да одиш во "длабочина" со теоретската анализа, СЕКОГАШ ќе постои подлдабока анализа.

Но реалноста е една, нема поплитка/подлабока.

Поздрав,
mkfe.

[Maki]

Незнам зошто постојано тврдиш дека си го решил проблемот во општ случај.....

1.) Од условот на задачата каде се бара (за да важи опкладата), да се изведе една равенка во емпириска/аналитичка/затворан форма, односно:
   Udc2(t) = g{Uac1(t), R, C, ..., t}
НЕ ГО ИСПОЛНУВАШ.

Претходно ти барав да ми објасниш зашто мора резултатот да биде у само една формула.Твоето објаснување:

Но од друга страна, за сложен систем опишан со (2), кој неможе мошне многу да се анализира математички и од таа анализа да имаш препознавање на поведението на системот. Останува нумерички да се симулира, која симулација мора да се повторува за разно-разни комбинации на услови и параметри, и пак да неможе да се предвиди ништо специјално за поведението на уредот/системот; a како најлошо ако системот има хаотично поведение за одредени почетни услови.

не држи,пошто јас претходно ти дадов ваков пример:

Вториот пример е со трафо,грец,кондензатор и отпорник,а влезниот сигнал е чист периодичен сигнал, па се добиваат две равенки (твојот случај 2).Али тие две формули се решаваат егзактно,без никакви математички симулации!!

Мало појаснување,да нема забуни:у овој пример трафото,грецот,кондензаторот и отпорникот се идеални,пошто само ми треба пример у кој математички докажувам дека поведението на конкретниов систем е егзактно познат за секоја комбинација на R, C и t,иако тој систем е опишан со две равенки.
Према тоа, у грешка си mkfe,нема потреба од тоа ограничување да мора да има само една формула за да се знае све за системот.

За да најдеш каде се сретнуваат со наредната периода, имаш една нелинеарна равенка со една непозната која неможе емпириски да се реши. Останува да се пресмета за конкретна точка нумерички!

Да де,па што? Пак ќе се добие таа точка,со произволно голема прецизност.
Само немој опет за теорија на хаосот,пошто такви уреди не постојат да се купат,никој не произведува уред кој работи хаотично.Како ли само избегнале да се судрат со тој сегде присутен „проблем“?     

2.) Какво е ова решение во општ случај што тврдиш дека си го решил!?

Претходен пост ти објасна GigaWatt за нелинеарностите на диодите.

Уште поголеми нелинеарности има траформаторот, односно јадротo. Прочитај литература:
   - колку загуби има на хармоници (а ќе има хармоници ако влезниот напон не е синусоидален);
   - ако трафото е дизајнирано за 60Hz а се приклучи на 50Hz, дека пораснува магнетниот флукс и доаѓа до сатурација;
   - ако влезниот напон има DC компонента, за едната полупериода јадрото ќе оди во сатурација, и на излез нема да имаш еднакви макслимуми за двете полупериодо;
   - ако го преоптовариме со многу намалување на вредноста на R;
   - и да не набројувам други нелинеарносто.

Сакаш да кажеш дека со твоето решение равенки кои ги имаш понудено си ги опфатил сите овие случаеви? Ништо немаш опфатено! Немаш решение во општи случај! Неможи да се напише преносна функција на излезниот напон од влезниот! Помири се!

Види вака,од една страна ти бараш идеално математичко решење,а од друга страна поставуваш разни ниски финти.
Да,не предвидов дали влезниот напон ќе има DC компонента,али само идиот ќе пушти таков напон на трафо без ваздушен зазор.А јас не сум од таквите.
Ако трафото е дизајнирано за 7Hz,онда е неупотребливо за било која нормална фрекфенција па онда е неупотребливо за било што,само идиот би пуштил на тоа трафо влезен напон со фрекфенција поголема од 7Hz.
Загубите од хармониците можат да се унесат у симулацијата,има одлични софтвери за симулација на трафа,со сите могучи ниски финти (заедно со преоптеретување) кои чак ни на mkfe не би му текнале.
Понашањето на диодите е одлично симулирано у софтверите,ги има сите модели диоди,а ако треба може и да се извадат формулите од таму и да се убацат у ова мое ручно решение.

Закључок:за да се унесат сите финти кои ќе му паднат на памет на mkfe,може све тоа да се направи и не е проблем,али треба многу време и ангажман,а тоа не вреди за 600 денари.Мислам дека ја докажав главната поента:дека математиката уопште не е проблем за опис на ваков реален систем.А mkfe и GigaWatt цело време тврдат дека математиката е проблем тука - те милијарда децимали не биле доволни,те теорија на хаосот..

Споено мислење: [time]21 Август 2012, 13:59:19[/time]

Навистина се чудам на твојата самоувереност! Едноставно тврдиш што ќе се случи после 5h при двојно оптеретување.
Тврдиш како да сум те прашал за краток спој... па за кој можеби и ќе можеше да се знае исходот со поголема сигурност. На јас те прашувам за само двојно оптеретување во време од 5h? Што ако прашав за пократко време, за 30мин? Што ако прашав (наместо двојно) за 1.3 пати поголемо оптеретување?

Јас па се чудам на твојата НЕсамоувереност у она што го кажуваш. Ако си сигурен у своето кажување,онда ајде да го направиме овој експеримент:

А да не тупиме и двајцата со теорија,да направиме ваков практичен експеримент: од сите продавници у Скопје,без најава,јас ќе купам по едно такво трафо од 100VA,па ќе го приклучуваме према таа твоја шема и ќе го прикључиме на мрежен напон.Ако трафото цркне,онда ти ми даваш 1000 евра,ако трафото не цркне,онда јас ти давам 1000 евра.И така за сите тие трафа што ги има у продавниците у Скопје.Ако си сигурен у она што го збориш,онда ти ќе станеш ептен богат човек.Али ја мислам дека у ствари јас ќе се збогатам,на твој грб.Пристануваш на екпериментов?

За љиљаковото: Е па не праша!

Што ако трафото е тороидно/торус (има простор за мотање), и е наддимензионирано за двојно оптеретување, пример е намотано со двојно поголема површина во пресек на лак жицата (јадрото е со површина за 100W, а е намотано со лак жица како за 200W)?

По втор пат ти воочувам, тука се зборува за наука и теорија. Престани да споредуваш со комерцијални уреди/продукти. Сите тие се оптимизирани од економски аспект, а не од научен. Ова е капитализам кој промовира потрошувачко општество. Не ја прифаќам понудата со комерцијални трафоа. Ако сакаш јас да изработам трафо, кој ќе пренесува најмногу 100W а ќе издржи оптеретување и од двојно поголем потрошувач - може, се прифаќа!
Ако земеме трафо 100W од тие комерцијалните, тогаш можеби си во право, можеби и со оптеретување од потрошувач од 125W за помалку од 4h ќе прегори.

Нема проблем,трафото ќе издржи оптеретување од 200W (вероватноста дека баш на такво трафо ќе налетаме е мала,додуше) и јас ќе ти дадам 1000 евра.А онда ќе ги испробаме сите други трафа од другите продавници..     

Е па ако не треба да споредувам со комерцијални продукти,со што онда да споредувам?А какви се тие „научни“ трафа?       Оние кои јас не смеев да ги употребам у примерот (со трафото,грецот,кондензаторот и отпорникот), а ти смееш? 
И у социјализмот трафо од 100VA не издржува 5 часа оптеретување од 200W.

А бе ајде!?Одбиваш да земеш у предвид 99,999999% од сите могучи трафа што постојат??
А јас у примерот морав да ги земам у обзир баш сите тие никакви трафа,иначе нема 600 денари??           
Споено мислење: [time]21 Август 2012, 14:18:32[/time]

Во врска со формулите што ги имаш приложено како "решение" за целобрановиот исправувач....
Во твојата теоретска анализа имаш занемарување дека трансформаторот е линеарен, и дека важи равенката Up/Us=Np/Ns. Но да те потсетам дека оваа равенка е изведена под услови на синусоидален напон, важи за нивните ефективни вредности, при не-оптеретен транформатор.
Во случајот, транформаторот е оптеретен со нелинеарен потрошувач. Ако се направи пресек помеѓу секундарната страна на трансформаторот и грецовиот спој: во одредени моменти транформаторот е оптеретен (кога водат диодите), а во други моменти е неоптеретен, секундарот виси (кога диодите не водат). Напонот на секундарата страна од трансформаторот нема да биде така одноставна прoпорција и тоа во временски домен...
Тоа не ти е предвидено во твоите равенки!

Да,не ги земав у обзир,али може да се земат.
За сите овие ствари за кои збориш и уште за многу други за кои и не сањаш дека постојат кај трафата,има скапи софтвери за симулација.
Јас докажав дека математиката не е проблем да се реши твојот пример,а дали ќе ги унесам сите зависности или не,тоа ништо не менува у суштината.

Овај ефект дополнително на потршувачите се демонстрира како брум. Без разлика колкав кондензатор C ќе поставиш на излез за филтрирање (без дополнителна електроника) сепак се јавува некој брум. Незнам дали си видел шеми, каде паралелно на диодите се поврзуваат блок кондензатори од околу 6-10nF, точно за сузбивање на овие хармоници. Ова ми е пробано во пракса, и вистина имаат ефект овие блок кондензатори. Но како така? Ако ставиме паралелно на диодите кондензатори, тие ќе ја пропуштаат наизменичната компинента, и би требало да има поголем а не помал брум!? Оваа шема ја знаат сите радио аматери.... практично проверена работа.

Практично проверена работа што одавно теоретски е обработена.Прочитај у книгите.
Споено мислење: [time]21 Август 2012, 14:41:06[/time]

Претпоставувам дека си чул за процесот на математичка индукција. Тоа е најненаучен и најнематематички начин за докажување на определени докази за кои нема друг начин да се докажат (односно, ние немаме математички апарт за да ги докажеме на друг начин). Прашај било кој математичар или физичар, ќе ти го каже истото што и јас ти го зборувам, кон доказите со математичка индукција се прибегнува само тогаш кога НАВИСТИНА НЕМА (апсолутно нема) друг (за нас познат) начин да се докаже определена теорија, равенка, што и да е. И, од овие причини, повеќето математичари, овој тип на доказ не го ни сметаат за доказ, однсно мораат да го сметаат за доказ, барем кога им прдаваат на студенти бидејќи „тоа е предвидено во програмата“, а кои се нивните лични убедувања, тоа е веќе сосема трета работа.

          
Доказот со математичка индукција не бил математички и не бил научен??     
Ајде докажи! А тоа може,пошто си сигурен у тоа.
Лични приватни убедувања ништо не вредат ако не можат да се докажат математички и научно.

Споено мислење: [time]21 Август 2012, 14:49:29[/time]

GigaWatt,дај веќе не се бламирај,точно се знае н-ти член од секој ред.

Ајде тогаш пресметај ми ја вредноста на некој член на било кој ред (еве, на тебе оставам да избереш на кој ред). Точно знам што ќе ми напишеш . Врз база на тоа кој ред ќе го избереш, или тежи членот кон бесконечност или кон некоја конкретна вредност (0, 1, 2, 2.5, која и да е). Но тоа не може никој да го потрвди, нели, бидејќи никој не бил во „бесконечноста“, па да каже „да бе, навистина тежи кон неа“. Ако ми го покажеш тој член во бесконечност и ми речеш „ене, толкава вредност има“, нема проблем, ќе ти верувам, до тогаш, може само да користиме математичка индукција и да „тврдиме“ дека нешто тежи кон некоја врендост или не, а всушност, врска немаме што всушност се случува со n-тиот (n-->inf.) член некаде во бесконечноста. Затоа, не тврди нешто кога ни ти ни јас не можеме да ја достигнеме бесконечноста, а „достигнување“ на бесконечност со помош на математичка индукција... не е исто.

GigaWatt,прво докажи дека математичката индукција не е точна метода,па тек онда користи го тоа као аргумент.До тогаш,останува да важи она што го пишува у секоја книга за математика: секој н-ти член од редот секогаш може точно да се најде и секогаш може да се најде кон кој број (или бесконечност) тежи редот.

Споено мислење: [time]21 Август 2012, 14:58:03[/time]

Не сум во тек за што претходно имате зборувано, нешто за: "XLR", "номиналеn напон 50V", и т.н.
Значи Маки, ево, ако производителот напишал номинален работен напон 50V, што ќе речеше претходно ти на тоа ако те прашаа за 220V? Исто како што одсечно со најголема сигурност кажа за трафото, исто тука би кажал дека ќе прегори. Ама ево не прегори, колегите пробале и на 220V.

Хахахахах . Тоа јас го пробав (а мислам и batka) и немаше никаков проблем, тераше цела „журка“ со тој конектор, притоа пренесувајќи моќност од околу 700 или 800W, а можно е и повеќе да беше (засилувачот имаше моќност од околу 500W, но комерцијален е, така да, сигурно трафото не му било предимензионирано, така да, ќе земам дека имало моќност од околу 700 или 800W + DJ мксер + CDJ-ки + неонки ... па на крајот ќе излезе и дека биле повеќе и од 1000W ). Притоа, ќе напоменам дека кабелот се загреа (малку), а конекторот, не (добро, дел од топлината на кабелот се пренесе на него, но конекторот не беше потопол од кабелот). Што ти кажува тоа Maki .

Тоа ми кажува дека ако некој погине на журката,ќе бидеш крив ти, а не Neutrik. Јас не се играм со човечки животи,а не би требали ни ти.
Луѓе,користете Neutrik XLR само за линиски сигнали,користење на тој конектор за прикључување мрежен напон е *********** (сам го избришав тоа што го напишав,пред да го постирам!).
Споено мислење: 21.08.2012, Tuesday, 17:19:08

GigaWatt,ако сакаш да се бламираш,слободно продужи,али ти се фалеше дека имаш деветки по математика..Жално..
Аналитичко решение за полиноми поголеми од четврти ред е МАТЕМАТИЧКИ ДОКАЖАНО дека е неможно,прочитај го доказот од Abel и Ruffini.

Хахахахахаха ... многу добро знам што кажува теоремата на Alber и Ruffini, и таа всушност го трвди спротивното . Цитирам од Wikipedia .

The content of this theorem is frequently misunderstood. It does not assert that higher-degree polynomial equations are unsolvable. In fact, the opposite is true: every non-constant polynomial equation in one unknown, with real or complex coefficients, has at least one complex number as solution; this is the fundamental theorem of algebra.

Не знам кој се избламира Maki .

Освен тоа... си чул некогаш за „делење на полиноми“ . Автоматски можеш да го смалиш степенот на равенката .

Кога цитираш нешто,не ги изоставај речениците што не ти иде у прилог (исто од Википедиа,од истиот текст):

In algebra, the Abel–Ruffini theorem (also known as Abel's impossibility theorem) states that there is no general algebraic solution—that is, solution in radicals— to polynomial equations of degree five or higher.
............
Although the solutions cannot always be expressed exactly with radicals, they can be computed to any desired degree of accuracy using numerical methods such as the Newton–Raphson methodor Laguerre method, and in this way they are no different from solutions to polynomial equations of the second, third, or fourth degrees.

А сега спој го текстот што ти го цитираше со ова што јас го цитирав (и што ти избегна да го прикажеш),твојот текст доаѓа точно каде се плавите точки. Писателот сака да каже дека за ваквите полиноми е докажано е дека немаат аналитичко решение,али затоа секогаш имаат нумеричко решение.
Према тоа,ти се избламира себе и ги избламира професорите што ти дале деветки по математика.

Со делење на полиномот нема да го решиш проблемот.

[GigaWatt]

Доказот со математичка индукција не бил математички и не бил научен??    
Ајде докажи! А тоа може,пошто си сигурен у тоа.
Лични приватни убедувања ништо не вредат ако не можат да се докажат математички и научно.

Самата претпоставка дека точно знаеме што се случува со членовите на редот некаде во бесконечноста (или измеѓу бесконечноста и почетокот на редот) е апсурдна. НИКОЈ не може тоа да го знае, бесконечност е во прашање. Си бил таму па да знаеш точно која е формата на некој член во бесконечноста? НЕ, ни јас ни ти не сме биле таму, автоматски не може да се смета за „најматематички“ доказ (иако, како што реков, се користи, но само ако апсолутно се мора).

Ако мислеше на математички доказ зошто ова не е валиден доказ, подобар од овој кој го пишав не можам да дадам (можеби некој може, но не и јас). Но, и ти не можешда докажеш дека принципот на математичка индукција е валиден и може да се користи за докажување на теореми (само немој да пробаш да докажеш преку математичка индукација , те молам).

GigaWatt,прво докажи дека математичката индукција не е точна метода,па тек онда користи го тоа као аргумент.До тогаш,останува да важи она што го пишува у секоја книга за математика: секој н-ти член од редот секогаш може точно да се најде и секогаш може да се најде кон кој број (или бесконечност) тежи редот.

Тоа го пишува во книгите, но тоа е аксиома, не теорема . Се зема „здраво за готово“, исто како што земаме дека 2 + 2 = 4 . Има разлика. Автоматски, ти не можеш да докажеш дека си во право. Не постои доказ за ова. Во математиката повеќето работи се земаат како „последица“ на некоја аксиома и повеќето теореми се базираат на една или повеќе аксиоми. Ако успееш да ми докажеш дека сигурно 2 + 2 = 4, нема проблем, и јас на тебе ќе ти докажам дека не е возможно со 100%-на сигурност да се тврди што се случува со некој ред во бесконечноста. Едноставно никој не може да ја достигне, па следува дека никој со сигурност не може да тврди дека „тој член ќе биде таков и таков“. Ќе ти дадам прост пример: Можеби некој во животов купил 100 коли, една купил на старо, па ја продал, па пак купил, па пак ја продал, па пак купил, итн. И сите купени коли на старо „му се погодиле“ (немале некои поголеми проблеми). Тоа не значи дека и 101-вата нема да има големи проблеми, иако можеби човекот е многу искусен и според него, не би требало да има проблеми ни 101-вата. Но... секогаш го им тоа „но“. Ни он, ни ти... НИКОЈ (дури ни претходниот сопственик на колата) не може да тврди со 100%-на сигурност дека колата ќе биде одлична (иако можеби претходниот сопственик навистина ја чувал и пазел и дури и он бил прилично сигурен дека нема да има проблеми со колата новиот сопственик).

Поентата ми е, од секое правило има исклучок .

Тоа ми кажува дека ако некој погине на журката,ќе бидеш крив ти, а не Neutrik. Јас не се играм со човечки животи,а не би требали ни ти.
Луѓе,користете Neutrik XLR само за линиски сигнали,користење на тој конектор за прикључување мрежен напон е *********** (сам го избришав тоа што го напишав,пред да го постирам!).

Јас колку што видов, ни мртви имаше, ни некој изгина, ниту конекторот се загреа. Ако некој не чепка кај што не му е место (кај конекторите, што бара да чепка, не ја местел он опремата), нема да има проблеми. Е сега, ако фатат да чепкаат, да, можно е да има проблеми. Ама за тоа не е виновен ни фирмата која ги произвела конекторите, ни јас. Виновен е оној кој чепкал кај што не му е место . Јас кога одам на лекар, не му го земам стетоскопот на лекарот, па да си играм со него. Тоа е негов алат. Нема што јас да му се мешам во неговата професија .

Јас (индиректно) докажав дека XLR може да се користи и за пренос на мрежен напон, и тоа со значителна моќност. Ти не ја прифати мојата понуда (иако неколку пати прашав). Автоматски значи дека не си спремен да ја прифатиш бидејќи знаеш дека ќе изгубиш . Ова е логичен заклучок .

Кога цитираш нешто,не ги изоставај речениците што не ти иде у прилог (исто од Википедиа,од истиот текст):

In algebra, the Abel–Ruffini theorem (also known as Abel's impossibility theorem) states that there is no general algebraic solution—that is, solution in radicals— to polynomial equations of degree five or higher.
............
Although the solutions cannot always be expressed exactly with radicals, they can be computed to any desired degree of accuracy using numerical methods such as the Newton–Raphson methodor Laguerre method, and in this way they are no different from solutions to polynomial equations of the second, third, or fourth degrees.

А сега спој го текстот што ти го цитираше со ова што јас го цитирав (и што ти избегна да го прикажеш),твојот текст доаѓа точно каде се плавите точки. Писателот сака да каже дека за ваквите полиноми е докажано е дека немаат аналитичко решение,али затоа секогаш имаат нумеричко решение.
Према тоа,ти се избламира себе и ги избламира професорите што ти дале деветки по математика.

Со делење на полиномот нема да го решиш проблемот.

И ти не цитирај само тоа што ти оди во прилог (повторно, цитирано од Wikipedia).

However some polynomial equations, of arbitrarily high degree, are solvable with such operations. Indeed, if the roots happen to be rational numbers, they can trivially be expressed as constants.

Значи има решение. Само за определени типови на полиноми нема... тоа не значи дека „за сите полиноми со степен поголем од 4 нема“. Ти никаде не специфицираше какви полиноми.

Да,не предвидов дали влезниот напон ќе има DC компонента,али само идиот ќе пушти таков напон на трафо без ваздушен зазор.А јас не сум од таквите.

Абе од кај знаеш какви луѓе има на планетава . Па само ти ли со трансформатори работиш, хахахаха . Значи навистина знаеш да ме насмееш на моменти . Како се да се врти околу тебе и тоа „ти како работиш“ .

Понашањето на диодите е одлично симулирано у софтверите,ги има сите модели диоди,а ако треба може и да се извадат формулите од таму и да се убацат у ова мое ручно решение.

Чекај малку, не те разбрав... за секоја различна диода (серија, производител, па и за секоја посебна дидода од една серија) има различни CAD модели ?!?!?! Па што прават вранотените во фабриката, само мерат диода по диода од една иста серија и со исти ознаки и прават за секоја од нив различен CAD модел . Дај не ме смеј .

Поентата е дека, тоа сигурно не се прави за секоја диода посебно, а не е секогаш „предвидливо“ како ќе изреагира некоја диода, дури и со најдобрите програми за симулација (како што спомав многу пати треходно, не можеш 100% идентично да ја симулираш реалноста ... осносно, според Maki, можеш ).

Закључок:за да се унесат сите финти кои ќе му паднат на памет на mkfe,може све тоа да се направи и не е проблем,али треба многу време и ангажман,а тоа не вреди за 600 денари.

Па тоа сакам и јас да ти го објаснам бе Maki . Не вреди, затоа поедноставно е да се изгради реално и да проба дали тоа што е добиено од симулацијата е точно, и ако не е, зошто не е .

Мислам дека ја докажав главната поента:дека математиката уопште не е проблем за опис на ваков реален систем.

Да, не е проблем. Јас никогаш не реков дека е проблем . Но не е ЦЕЛОСНО опишан . И никогаш нема да може да биде целосно опишан, тоа ми беше поентата. Едноставно има работи кои не може да се предвидат и сеуште (барем сега за сега) не може да се измерат (пример, движење на електрон... ако толку големо познавање имаме од математиката и физиката, зошто не може тоа да се опише егзактно... не, не може, имаш веројатносен облак, ова она, ама никој не може да предвиди каде ќе биде електронот во определен момент ). А сигурно ќе има и многу други други работи (во иднина) за кои ќе бидеме неми и науката нема да може (барем не на почетокот) да даде рационален одговор. Поентата е: секогаш ќе има нешто што нема да знаеме и нема да можеме рационално да си го објасниме, а штом не го знаеме, не можеме ни да го симулираме, нели .

А mkfe и GigaWatt цело време тврдат дека математиката е проблем тука - те милијарда децимали не биле доволни,те теорија на хаосот..

Не, јас никогаш не реков дека „математиката е проблем“. Баш напротив, тврдам дека математиката и науката има (осносно, ќе има... кога, не знаеме, а може и никогаш да не дознаеме) одговор за се . Но дерфинитивно е точно дека за некои работи, во моментов, нема одговор. Епа јас зборувам за тие работи . А дека математичкиот апарат ни е застарен... таа констатација ја немам само јас кажано . Тоа го имаат и многу научници кажано . Ако сметаш дека најголем новитет и врв на математичкото достигнување (од аспект на функција со која можеме да работиме) е интегралот и диференцијалот кој е измислен пред неколку векови, тогаш дефинитивно немам коментар... А да бидеме искрени, некое навистина револуционерен апарат кој ни овозможува да решиме многу проблеми кои претходно не сме можеле да ги решиме... немаме пронајдено последниве неколку векови.

[mkfe]

Здраво Маки,

Ево повторно ќе ги објаснам разликите на најдено решение во облик на (1) емпириски/аналитички/затворена решение; во однос на (2)  нумеричко решение.

(2)
Колку и да земаш длабока теоретска/нумеричка анализа на склопот, секогаш ќе има подлабока (поточна) од неа. Решението до кое дојде има еден куп  претпоставки/занемарувања.

Ево кои дополнително занемарувања си ги направил, a сега се однсезуваат за влезниот сигнал:

Иако не е нагласено за каков облик на влезен сигнал станува збор, ево нека се работи за класичен исправувач приклучен на градска мрежа, на што  инсистираш ти.

prt1.)
Oсвен што претпостави дека има периодичен синусоидален облик, во твоето решение земаш дека има и константна амплитуда!  Јас колку што знам стандардите за  градската мрежа е дозволена варијација на напонот од +-10%. Или со други зборови, Umax не е константа, туку и таа може да варира со  времето, односно ќе биде Umax(t). Значи во твоето равенство при наредната полупериода, левата страна Usmax нема да е еднакво со десната  страна Usmax !!! Значи равенството, кое допрва ќе треба да го решаваш нумерички за да добиеш резултат, не е точно од старт!

prt2,3.)
Oсвен што претпостави дека има периодичен синусоидален облик, во твото решение земаш дека има и константна почетна фаза и константна фреквенција! Јас  колку што знам стандардите за градската мрежа е дозволена варијација на фреквенцијата од +-1%. Или со други зборови, fi0 и f не се  константи, туку и тие може да варираат со времето, односно да биде fi0(t) или f(t). Значи во твоето равенство при наредната  полупериода, левата страна и десната страна нема да се сретнат пак во иста точка (ниту за исто dt време, ниту при иста вредност на напон) !!! Значи твоето равенство,  постојано ќе треба нумерички да се пре-пресметува за секоја инфинитезимална промена на fi0(t) или f(t).

Практично, ваков исправувач може да е приклучен на некој дизел агрегат, каде фреквенцијата може да варира од 40-60Hz според промената  на оптеретувањето.

Тука ти се занемарени сите пречки кои постојат во електичната мрежа, земен е чисто идеален периодичен синусоидален сигнал.

Сума сумарум, имаш решение кое:
   - МОРА НУМЕРИЧКИ ДА СЕ РЕШАВА , и потоа од нумерички решената непозната да се пресмета излезниот сигнал;
   - математичкиот модел односно формулите кои ти го претставуваат (моделираат) реалниот уред уствари АПСОЛУТНО НЕ СЕ "ВИСТИНСКИ", односно моделираат некој апстрактен идеализиран исправувач затворен во стаклено звоно а не реалниот уред.

(1)
Ако беше возможно да се напише решение во емпириски/аналитички/затворена форма, односно:
   Udc2(t) = g{Uac1(t), R, C, ... t}
сите овие погоре занемарувања кои си ги направил за влезниот сигнал, ЌЕ БЕА ВГРАДЕНИ (наследени) во ова решение во облик на формула од  влезниот сигнал. Значи како и да се менуваше влезниот сигнал Uac1(t), преку преносната функција g, автоматски ќе имавме вредност за  излезнот сигнал (без да треба да се нумерички пре-пресметува непознатата во равенството, па од тоа решениe на непознатата да се  презмета излезниот сигнал).
А да не се повторувам, што на равенството g, ќе можеше да се прават дополнителни математички анализи (математички да се анализира) по однос на излезниот сигнал.


Дали сега сум појасен во споредбата?



P.S.

Инаку, реално може да се случи трафо проектирано за држави кои имаат 60Hz, да е набавено и да се користи во Македонија / 50Hz, вклучувајќи ги и оние комерцијалните трансформатори кои ги нудиш да ги тестираме!

Инаку, не мора да има буквално DC компонента во влезниот сигнал, може јадрото да е намагнетизирано со статички магнетизам, и да имаш исти ефекти! (Знаеме дека ти не би вклучил трафо во напон кој има DC компонента.....)



Поздрав,
mkfe.

Споено мислење: 21.08.2012, Tuesday, 23:53:24Здраво Маки,

Низ дискусијата се разгледуваа два примери, за (1) облик на излезен сигнал од влезен, и за (2) издржување на трафо при двојно оптеретување.

За првото јас дадов награда (а не барав кладба). Значи ако го реши, добива награда; ако не го реши, не губи ништo. Значи, ако некој го реши во облик
   Udc2(t) = g{Uac1(t), R, C, ... t}
дека го частам. Таа понуда не се однесува само до тебе, туку општо и до читателите, оној кој прв даде решение. (Јас мислам дека нема такво решение, но којзнае можеби и има, можеби јас незнам.)

За второто ти повикуваш на не-фер кладба! Значи не даваш награда, туку бараш не-фер кладба. Во претходен пост кажав дека и јас мислам дека е најверојатно да прегори трафото, но неможам да тврдам со сигурност како ти што тврдиш дека ќе прегори, бидејќи ми фалат информации (информации со кои ќе бидам посигурен). Можеби сепак ќе издржи (овие околности можеби ти не ги гледаш ). (Прашењето беше зададено како размисла, дека нешто што е нацртано со шема и нема повеќе детали, неможеме со сигурност да знаеме како ќе се однесува реалниот склоп, иако личи дека е очигледно, и е најверојатно.) И сега ме повикуваш да тестираме разни трансформатори, за нешто што и двајцата знаеме што е поверојатно! Мислам дека не е фер.

Ти повикуваш на кладба, исто како да речиш: Ајде да се кладиме дека во лето не врни дожд, и дека ако не врни ќе земиш 1000евра, а ако заврни ќе дадеш 1000евра. Мислам дека не е фер.

Мислам дека ти си толку сигурен дека ќе прегорат сите премероци, затоа ред е да понудиш награда ако во тие примероци се пронајде трафо кое нема да прегори. Нели, според тебе сигурно сите ќе прегорат, и не е веројатно да има трафо што ќе издржи. Ево, јас ќе ги плаќам прегорените трафоа, но ако се најде едно трафо да не прегори (а нема да се најде бидејќи ти си сигурен), дај награда 1000евра..... Важи?

Поздрав,
mkfe.

Споено мислење: 22.08.2012, Wednesday, 00:23:56Здраво Маки,

Теоријата која го замислила и објаснува моделот на некој реален систем; симулацијата која го извршува моделот на некој реален систем; се ПОДМНОЖЕСТВО од реалноста на реалниот сустем:
   - во поглед на моделот (моделирањето на реалноста), и
   - во поглед на поведението (резултатите, вредностите).

Слично на ова, со други зборови, мислам дека и GigaWatt сака да ти кажи.

Теоријата/симулацијата неможат да бидат еквиваленција на реалноста, а никогаш пак "super-set" (надмножество) над реалноста!

Значи, теоријата/симулацијата се многу "блиску" во моделот и поведението до реалноста. Затоа GigaWatt ти нагласува дека ние зборуваме за исклучоците, исклучоци за кои што за малку не е еквиваленција, туку дека е подмножество.

P.S.
Оние 6 точки кои ги напишав, од кои започна целата дискусија, се местата каде се појавуваат исклучоците, за кои теоријата/симулациите каснат/грешат во однос на реалниот уред.

Поздрав,
mkfe.

[GigaWatt]

Само кратко ќе се надоврзам на тоа што го има спомнато mkfe околу трафото, односно дали ќе прегори или не . Приказнава е малку смешна, ама нема везе, ќе ја раскажам .

Имав дома еден фрижидер на кој му беше неисправен термостатот. Тој фрижидер работеше буквално (не карикирам, сериозен сум) цело време, значи моторот не престануваше да работи. Само, еднаш или два пати во година, нешто термостатот ќе се „швркнеше“ и ќе го изгасеше моторот (сеуште не ми е јасно зошто, но така си престануваше ). И така не работеше едно два или три дена, и секоја година го прогласувавме за „мртов“ и оп, па ќе фатеше да си работи . Моторот работеше цело време бидејќи не можеше да ја постигне температурата која термостатот ја бара за да може да го исклучи моторот (всушност, требаше на почетокот да појаснам, термостатот не беше расипан, но бидејќи клонтактите цело време му беа „слепени“ за да го држи моторот пуштен цело време, по некое време, изгледа малку „зашмелцувале“ и не сакаа да одлепат, или еднаш годишно ќе се одлепеа и не им текнуваше два или три дена да се слепат ... абе комедии беше тој фрижидер ), а не можеше да ја постигне температурата на прекинување на контактите бидејќи претходниот мотор изгоре, а овој кој беше ставен за негова замена, имал помала моќност (некој Искрин изгледа беше , Југословенска направија ), ама па не можеле во тој период други да се најдат, и таков ставиле .

Еднаш, пред околу 5 или 6 години, како што си знаеше да си направи , му дојде тој период од годината и изгаси, сосема ... и ние... си знаеме, чекаме ден, два, три, ако не се пушти, мртов е, и тоа е тоа . Поминуваат два дена, три дена, четири дена, пет, недела дена... нема абер, не се пушта . Си викам, ај да го ѕирнам, ќе го приклучам директно на мрежен напон, без термостат, ако запали, ОК, ако не, тоа е тоа, купуваме нов фрижидер . Го прилучив директно на мрежен напон... не пали... си викам, ништо, овој отиден е, ајде, и онака слабо ладеше (навистина, бидејќи не можеше да постигне температура, зимно време надвор чувавме производи , поладно беше надвор отколку во фрижидерот , млеко... повеќе од еден ден не издржуваше во него ), редно е да купиме нов . И купивме нов . И го приклучувам новиот... и новиот не работи . Аиииии, си викам, што може да биде работава . И тогаш ми светна , купив нов фрижидер, а изгорен ми бил осигурувачот за фрижидерот (становите во кој живеам се така градени, за секој поголем потрошувач има посебен осигурувач, не знам дали е ова некоја пракса, иако, од тоа што имам видено во некои други куќи и станови, изгледа не е, или барем не билана времето, ама тука, така е поставена инсталацијата ). Ништо, го закрпив стариот осигурувач, и новиот фрижидер проработе . Си викам, 100% и стариов ќе работи , ај да го пробам. Го врзав директно, без термостат, оп, си запали . Во тој момент, имавме два фрижидери, а на тетка ми и „цркна“ фризот, па не замоли да и го дадеме стаариот, да ја користи комората за замрзнување од него (комората добро му рбаотеше, си замрзнуваше , малку поспоро, ама замрзнуваше )... и на крајот, кај неа заврши стариот фрижидер . И сеуште е кај неа .

Верувал или не Maki, приказнава ја имам кажано на двајца сервисери за бела техника. Ни на едниот, ни на другиот не му се веруваше дека мотрот работел нон-стоп, само еднаш годишно дека се гасел, а уште помалку им се веруваше дека последниве 5 или 6 години буквално работи цело време, само кога ќе снема струја не работи . Инаку, моторот кога работи е невеојатно жежок... буквално, не можеш да го допреш . Секој од нив тврдеше дека за некоја година, ќе откаже... еве, поминаа две или три години од тогаш... здрав и жив е, тетка ми си го користи како „мала комора“ . И мене не ми се верува дека работи, и не ми е јасно како работи, но ене го, работи , иако сите предвидуваа дека „ќе рикне кај и да е“ . Тој преку 30 години работи така... не гледам причина сега да откаже .

Е ај, те молам, објасни ми го ова со равенки . Според секоја теоретска пресметка, моторот треба да изгори бидејќи е преоптеретен, работи цело време, не се наменети тие мотори да работат цело време. Но, ене го , не пушта душа . Од што е направен не знам, ама не верувам дека е некој балгороден метал или некој материјал кој има точка на топење од 3000 или 4000 степени, па толку голема жештина да не му пречи . Најобичен мотор за фрижидер е, во тој период, тие ги имало да се купат, таков му е ставен . Секоја симулација ќе каже дека тој мотор ќе откаже за месец, два, три, колку и да е. Ама, ене го, да чукнам во дрво, уште работи . Како што реков, не знам како, ама работи .

[Maki]

Доказот со математичка индукција не бил математички и не бил научен??    
Ајде докажи! А тоа може,пошто си сигурен у тоа.
Лични приватни убедувања ништо не вредат ако не можат да се докажат математички и научно.

Самата претпоставка дека точно знаеме што се случува со членовите на редот некаде во бесконечноста (или измеѓу бесконечноста и почетокот на редот) е апсурдна. НИКОЈ не може тоа да го знае, бесконечност е во прашање. Си бил таму па да знаеш точно која е формата на некој член во бесконечноста? НЕ, ни јас ни ти не сме биле таму, автоматски не може да се смета за „најматематички“ доказ (иако, како што реков, се користи, но само ако апсолутно се мора).

Ако мислеше на математички доказ зошто ова не е валиден доказ, подобар од овој кој го пишав не можам да дадам (можеби некој може, но не и јас). Но, и ти не можешда докажеш дека принципот на математичка индукција е валиден и може да се користи за докажување на теореми (само немој да пробаш да докажеш преку математичка индукација , те молам).

       
Апсурдно? Само затоа што ти лично не можеш да сфатиш дека формулата за редовите дава точни резултати за било кој член на редот,заедно со бесконечниот?
Не можеш да дадеш математички доказ за твоите сумњи у валидноста на редовите,ниту можеш да дадеш математички доказ за невалидноста на математичката индукција.Према тоа,твоето мислење не вреди ништо.У математиката или нешто се докажува дека е така,или се докажува дека не е така (се сведува на контрадикција), а ти не понуди доказ ниту за едното,ниту за другото.
Математичкиот метод на индукција е валиден и го има у сите книги по математика,а за докажување на неговата валидност треба малце повеќе објаснување,а за тоа веќе немам нерви.

GigaWatt,прво докажи дека математичката индукција не е точна метода,па тек онда користи го тоа као аргумент.До тогаш,останува да важи она што го пишува у секоја книга за математика: секој н-ти член од редот секогаш може точно да се најде и секогаш може да се најде кон кој број (или бесконечност) тежи редот.

Тоа го пишува во книгите, но тоа е аксиома, не теорема . Се зема „здраво за готово“, исто како што земаме дека 2 + 2 = 4 . Има разлика. Автоматски, ти не можеш да докажеш дека си во право. Не постои доказ за ова. Во математиката повеќето работи се земаат како „последица“ на некоја аксиома и повеќето теореми се базираат на една или повеќе аксиоми. Ако успееш да ми докажеш дека сигурно 2 + 2 = 4, нема проблем, и јас на тебе ќе ти докажам дека не е возможно со 100%-на сигурност да се тврди што се случува со некој ред во бесконечноста. Едноставно никој не може да ја достигне, па следува дека никој со сигурност не може да тврди дека „тој член ќе биде таков и таков“. Ќе ти дадам прост пример: Можеби некој во животов купил 100 коли, една купил на старо, па ја продал, па пак купил, па пак ја продал, па пак купил, итн. И сите купени коли на старо „му се погодиле“ (немале некои поголеми проблеми). Тоа не значи дека и 101-вата нема да има големи проблеми, иако можеби човекот е многу искусен и според него, не би требало да има проблеми ни 101-вата. Но... секогаш го им тоа „но“. Ни он, ни ти... НИКОЈ (дури ни претходниот сопственик на колата) не може да тврди со 100%-на сигурност дека колата ќе биде одлична (иако можеби претходниот сопственик навистина ја чувал и пазел и дури и он бил прилично сигурен дека нема да има проблеми со колата новиот сопственик).

Примерот со колите и аналогијата со редовите ти е.. ептен .. како да кажам а да не заработам опомена од модераторот.. апсурдна.
За редовите постои формула,се знае точно што содржи секој нареден член,а за колите ништо не се знае - нема формула.Споредуваш баби и жаби.
Да,така е,тоа е аксиома.На аксиомите стои целата наука математика.А ти не ги признаваш аксиомите!?!?     И како тоа ти ја користиш математиката,кога не ја признаваш?  

У ствари ТИ ќе се испотепаш да ми докажеш дека 2+2=4.      
Ево да направиме еден реален пример, ти и онака обожаваш реални ситуации,а не симулации  )
Прво земи многу новчаници од 500 евра  
Онда да седнеме на маса и да правиме вака: ти ќе ми дадеш 2 банкноти од по 500 евра, а одма потоа ќе ми дадеш уште 2 банкноти од по 500 евра. Затим јас ќе ти вратам само 3 банкноти од по 500 евра. А ако прашаш „Чекај бе, а да ми вратиш уште една банкнота од 500 евра,јас ти дадов 2 и после уште 2,тоа се укупно 4 ?“, јас ќе го повторам она што ти го напиша: „Ако успееш да ми докажеш дека сигурно 2 + 2 = 4, нема проблем“        
И таа трансакција со четирите банконоти ќе ја правиме цел ден,додека не ги потрошиш сите пари. Важи?        

Чекај малку, не те разбрав... за секоја различна диода (серија, производител, па и за секоја посебна дидода од една серија) има различни CAD модели ?!?!?! Па што прават вранотените во фабриката, само мерат диода по диода од една иста серија и со исти ознаки и прават за секоја од нив различен CAD модел . Дај не ме смеј .

Поентата е дека, тоа сигурно не се прави за секоја диода посебно, а не е секогаш „предвидливо“ како ќе изреагира некоја диода, дури и со најдобрите програми за симулација (како што спомав многу пати треходно, не можеш 100% идентично да ја симулираш реалноста ... осносно, според Maki, можеш ).

Има за секој различен модел на диода,не за секоја производна серија од истиот модел,али ако сакаш можеш и тоа да го наштимаш,не си видел подубоко у програмите за симулација,на пример за мосфетите може да се мењаат димензиите на каналот,можеш да си правиш каков сакаш мосфет.

А mkfe и GigaWatt цело време тврдат дека математиката е проблем тука - те милијарда децимали не биле доволни,те теорија на хаосот..

Не, јас никогаш не реков дека „математиката е проблем“. Баш напротив, тврдам дека математиката и науката има (осносно, ќе има... кога, не знаеме, а може и никогаш да не дознаеме) одговор за се . Но дерфинитивно е точно дека за некои работи, во моментов, нема одговор. Епа јас зборувам за тие работи . А дека математичкиот апарат ни е застарен... таа констатација ја немам само јас кажано . Тоа го имаат и многу научници кажано .

Да,баш тоа го кажа,не признаваш основни математички ствари - редови и математичка индукција.

[GigaWatt]

         
Апсурдно? Само затоа што ти лично не можеш да сфатиш дека формулата за редовите дава точни резултати за било кој член на редот,заедно со бесконечниот?

Да, апсурдно. Ако отидеш до бескрај и ми го донесеш назад членот, јас лично да видам која вредност ја има и дали се поклопува со онаа од равенката за редот, лично ќе ти честитам ако се поклопува и ќе признаам пред сите дека сум згрешил. До тогаш, можеме само да се препираме бидејќи очигледно не се разбираме.

Не можеш да дадеш математички доказ за твоите сумњи у валидноста на редовите,ниту можеш да дадеш математички доказ за невалидноста на математичката индукција.

И ти не можеш да дадеш доказ за нејзината вадлидност. Доказ кој се базира на „ако е ова вака, и ова вака, тогаш ова мора да биде вака“, не е доказ. Тоа е претпоставка... а тоа што некогаш сме приморани да имаме такви докази, тоа е друга работа. Како што напоменав многу пати, математичката индукција се применува само ако нема друг начин да се докаже нешто... а и во таа ситуација, подоцна, се бара подобар (директен) доказ кој ќе го замени овој. Зошто? Бидејќи математичката индукција е „климав“ доказ. Ако маса има 1000 ногарки, дали ќе стои масата ако и извадиме 900 и едноставно речеме дека „не се релевантни“? Можеби... но можеби и не.

Према тоа,твоето мислење не вреди ништо.У математиката или нешто се докажува дека е така,или се докажува дека не е така (се сведува на контрадикција), а ти не понуди доказ ниту за едното,ниту за другото.

Не, има работи кои вредат во математиката и се апсолутно точни. НО, не го признавам методот на математичка индуција, само тоа го реков. Многу работи функционираат и работат на база на тој метод, јас сум свесен за тоа... но не му верувам додека сам не земам се да „пречешлам“ од почеток до „бескрај“. Едноставно не верувам. Си викам, да функционира... ама 100% сигурни сме дека ова е баш вака? Можеби може подобро да функционира ако имавме за некоја теорема подобар директен доказ, а? Па ќе знаеме и што точно, каде и како да извадиме или додадеме, а вака, оставени сме на „милост и немилост“ на тоа што се случува измеѓу, меѓу почетокот и бескрај. Да, равенката вика дека „графикот треба вака да се движи до бескрај“... ама тоа некој го има видено? Не... автоматски, скептично пристапувам кон тој „доказ“.

И ти не понуди доказ дека членовите во бесконечната на некој ред ја имаат „токму таа вредност“ или зависност која е опишана со равенката. Се разбира, не можеш да го докажеш тоа... никој не може.

Математичкиот метод на индукција е валиден и го има у сите книги по математика,а за докажување на неговата валидност треба малце повеќе објаснување,а за тоа веќе немам нерви.

Ако мислиш на доказот кој повторно користи математичка индуција за да се докаже самиот себеси... го имам видено... и сеуште не ми е јасно како сеуште стои во книгите како валиден доказ... а истото го мислат и голем дел од математичарите и инженерите со кои имам правено муабет... барем оние кои го знаат доказот.

За редовите постои формула,се знае точно што содржи секој нареден член,а за колите ништо не се знае - нема формула.Споредуваш баби и жаби.

Е ајде де, ако се знае, нацртај ми бесконечно долг график од било која функција и докажи ми дека навистина тежи „таа и таа“ функција кон бескрај. Ајде, ако можеш, нацртај. Дур не видам црно на бело, не верувам.

Да,така е,тоа е аксиома.На аксиомите стои целата наука математика.А ти не ги признаваш аксиомите!?!?      И како тоа ти ја користиш математиката,кога не ја признаваш?  [/color]

Го користам она што ми е дадено како „најдоброто што може науката сега да го понуди“. Го користам оној „алат“ кој ме учеле да го користам. Да сум имал подобар „алат“, можеби сега немавме ни да ја имаме оваа дискусија. Но, не негирам дека тој „алат“ е подлежен на промени (за разлика од тебе, кој тврди дека секоја теорија која е напишана од „памтивек“ до денес е апсолутно точна и никогаш не може да се најде подобра). Значи, користам тоа што ми е дадено, да ми дале друг „алат“, со друг ќе сум учел. Но, за разлика од тебе, јас не се плашам од промени и знам дека многу формули, равенки, што и да е, што денес се докажани дека се точни (па сигурно и некои аксиоми), за некое време ќе бидат докажани дека се грешни. Е тоа е разликата меѓу тебе и мене Maki.

У ствари ТИ ќе се испотепаш да ми докажеш дека 2+2=4.      
Ево да направиме еден реален пример, ти и онака обожаваш реални ситуации,а не симулации  )
Прво земи многу новчаници од 500 евра 
Онда да седнеме на маса и да правиме вака: ти ќе ми дадеш 2 банкноти од по 500 евра, а одма потоа ќе ми дадеш уште 2 банкноти од по 500 евра. Затим јас ќе ти вратам само 3 банкноти од по 500 евра. А ако прашаш „Чекај бе, а да ми вратиш уште една банкнота од 500 евра,јас ти дадов 2 и после уште 2,тоа се укупно 4 ?“, јас ќе го повторам она што ти го напиша: „Ако успееш да ми докажеш дека сигурно 2 + 2 = 4, нема проблем“           
И таа трансакција со четирите банконоти ќе ја правиме цел ден,додека не ги потрошиш сите пари. Важи?           

Па... да, технички гледано, можеш да ме оспориш... можеш да ми го кажеш тоа. „Ајде докажи ми дека 2 + 2 = 4, и ќе ти ги вратам парчето хартија . Земено е здраво за готово дека 2 + 2 = 4... ајде докажи ми дека е, нема проблем, ќе ти ја вратам хартијата.“

Не гледам што има толку апсурдно во ова... апсурдно е што никој не може да го докаже тоа . Воспитани сме така да мислиме, без да ја доведуваме во прашање валидноста на некои  „општо познати работи“ (е, и оваа дефиниција кога ќе ми ја кажат... „општо познати работи“ ... епа ако се општо познати работи, зошто никој не може да докаже дека се така ). Исто како што за нас 4 банкноти од по 500 евра се многу пари, така, за некој „марсовец“ тоа се само четири парчиња хатија (ако воопшто знае што е тоа хартија) и ништо повеќе. Е ај иди докажи му на „марсовецон“ дека се тоа пари (и притоа, објасни му го концептот на монетарен систем), а не хартија.

Има за секој различен модел на диода,не за секоја производна серија од истиот модел,али ако сакаш можеш и тоа да го наштимаш,не си видел подубоко у програмите за симулација,на пример за мосфетите може да се мењаат димензиите на каналот,можеш да си правиш каков сакаш мосфет.

ОК, можеби во право си за ова, можеби навистина може да си направам каков сакам MOSFET (искрено, навистина не сум чепкал до толку баш во сите програми за симулација, имам работено со неколку, но не со сите). Но, што ако мене софтверот ми рече дека „ова не може да работи вака како што си го дизајнирал ти“, а во реалност, работи? А, што правиме тогаш? А сигурно имало вакви ситуации, сите параметри се ОК, се е внесено како што треба, се е ОК, арно ама, софтверот вика дека нема да рбаоти, или дека нема да работи како што треба... кое објаснување ќе имаш тогаш? Софтверот не е виновен, реалноста е виновна, она треба да се смени ?

Да,баш тоа го кажа,не признаваш основни математички ствари - редови и математичка индукција.

Не маки, јас никогаш не го спомав тоа. Не ми „вади зборови од уста“ кога знаеш дека не сум спомнал такво нешто. Само реков дека математичкиот апарат не ни е доволно софистициран за некои пресметки. Само тоа го тврдам... и цврсто стојам зад тоа. А што се однесува до математичката индукција, да, не ја признавам како валиден доказ, од причинте кои ги наведов претходно. Не е доволен доказ „абе функционира во реалност“. Да, ОК, фукционира... ама зошто и како?... „абе со формула се тоа се објаснува“... да, формула докажана со математичка индукција :S. Тоа е исто како да „поминеш низ чист воздух, да лебдиш, при премин на кањон“... можеби некој и ќе го изведе тоа, ама не сите.

[Maki]

     
Апсурдно? Само затоа што ти лично не можеш да сфатиш дека формулата за редовите дава точни резултати за било кој член на редот,заедно со бесконечниот?

Да, апсурдно. Ако отидеш до бескрај и ми го донесеш назад членот, јас лично да видам која вредност ја има и дали се поклопува со онаа од равенката за редот, лично ќе ти честитам ако се поклопува и ќе признаам пред сите дека сум згрешил. До тогаш, можеме само да се препираме бидејќи очигледно не се разбираме.

Ајде немој со вакви наивни работи,у математиката никој не пали кола да иде до негде да ти ја донесе бројката,тоа се прави на хартија,се рачуна.
Споено мислење: [time]22 Август 2012, 10:52:58[/time]

Тоа ми кажува дека ако некој погине на журката,ќе бидеш крив ти, а не Neutrik. Јас не се играм со човечки животи,а не би требали ни ти.
Луѓе,користете Neutrik XLR само за линиски сигнали,користење на тој конектор за прикључување мрежен напон е *********** (сам го избришав тоа што го напишав,пред да го постирам!).

Јас колку што видов, ни мртви имаше, ни некој изгина, ниту конекторот се загреа. Ако некој не чепка кај што не му е место (кај конекторите, што бара да чепка, не ја местел он опремата), нема да има проблеми. Е сега, ако фатат да чепкаат, да, можно е да има проблеми. Ама за тоа не е виновен ни фирмата која ги произвела конекторите, ни јас. Виновен е оној кој чепкал кај што не му е место . Јас кога одам на лекар, не му го земам стетоскопот на лекарот, па да си играм со него. Тоа е негов алат. Нема што јас да му се мешам во неговата професија .
Јас (индиректно) докажав дека XLR може да се користи и за пренос на мрежен напон, и тоа со значителна моќност. Ти не ја прифати мојата понуда (иако неколку пати прашав). Автоматски значи дека не си спремен да ја прифатиш бидејќи знаеш дека ќе изгубиш . Ова е логичен заклучок .

Многу си наивен,не дај боже некој да погине,ќе заглавиш у затвор со години.
Крив ќе бидеш само ти, си камуфлирал опасен мрежен напон у конектор за линиски сигнал.
Лекарот не го мачка стетоскопот со смртоносен отров,за да не се игра некој друг со неговиот стетоскоп.
Ако сакаш да не ти крадат струја од отворен конектор,стави си Neutrik PowerCon,ретко кој го има,башка е херметички затворен,може да стои на отворено и дожд.

Не ја прифатив твојата понуда зашто ти објаснив у што е проблемот,никогаш не реков дека XLR конекторот нема да издржи мрежен напон,поентата е друга - ако настане беља,фабриката не сноси одговорност,туку ти.Тој конектор не смее да се користи за мрежен напон - некој ќе го фати мислејќи дека е безопасен линиски напон и може да погине.

Кога цитираш нешто,не ги изоставај речениците што не ти иде у прилог (исто од Википедиа,од истиот текст):
In algebra, the Abel–Ruffini theorem (also known as Abel's impossibility theorem) states that there is no general algebraic solution—that is, solution in radicals— to polynomial equations of degree five or higher.
............
Although the solutions cannot always be expressed exactly with radicals, they can be computed to any desired degree of accuracy using numerical methods such as the Newton–Raphson methodor Laguerre method, and in this way they are no different from solutions to polynomial equations of the second, third, or fourth degrees.

А сега спој го текстот што ти го цитираше со ова што јас го цитирав (и што ти избегна да го прикажеш),твојот текст доаѓа точно каде се плавите точки. Писателот сака да каже дека за ваквите полиноми е докажано е дека немаат аналитичко решение,али затоа секогаш имаат нумеричко решение.
Према тоа,ти се избламира себе и ги избламира професорите што ти дале деветки по математика.

Со делење на полиномот нема да го решиш проблемот.

И ти не цитирај само тоа што ти оди во прилог (повторно, цитирано од Wikipedia).

However some polynomial equations, of arbitrarily high degree, are solvable with such operations. Indeed, if the roots happen to be rational numbers, they can trivially be expressed as constants.

Значи има решение. Само за определени типови на полиноми нема... тоа не значи дека „за сите полиноми со степен поголем од 4 нема“. Ти никаде не специфицираше какви полиноми.

Заглибуваш у бламажа све подубоко.
Обратно е GigaWatt, обратно! Само за определени типови полиноми има решение (аналитичко),у општ случај на полином нема! Погледни ги зборовите што ептен ги зголемив.Само за некои (some) типови на полиноми (со степен поголем од 4) има решение.

Точно специфицирав какви се полиномите: од општ облик,ево цитат што сум напишал:

Првиот пример е полином од пети степен:
ax⁵+bx⁴+cx³+dx²+ex+f=0

За вакви полиноми со степен поголем од четири у општ случај не постои аналитичко решение

За полиноми со степен поголем од 4,дадени у општ облик,не постои генерално решение,аналитичка формула, него све тоа се решава нумерички.Само за некои специјални примери може да се најде аналитичко решение,ево пример:
x⁵-32=0

Решението на овој пример е аналитичко,се вади пети корен од 32, па решението е 2 (x=2),али уопште не постои аналитичко,генерално решение за полином од пети степен со сите коефициенти: ax⁵+bx⁴+cx³+dx²+ex+f=0
Споено мислење: [time]22 Август 2012, 13:15:55[/time]

Во врска со формулите што ги имаш приложено како "решение" за целобрановиот исправувач....

Како теоретска анализа, математички/формулите што го имаш приложено, се добиени со еден куп занемарувања и претпоставки. Вакво теоретско објаснување на целобранов исправувач имам изучувано во средно образование, точно со овие формули.
Во твојата теоретска анализа имаш занемарување дека трансформаторот е линеарен, и дека важи равенката Up/Us=Np/Ns. Но да те потсетам дека оваа равенка е изведена под услови на синусоидален напон, важи за нивните ефективни вредности, при не-оптеретен транформатор.
Во случајот, транформаторот е оптеретен со нелинеарен потрошувач. Ако се направи пресек помеѓу секундарната страна на трансформаторот и грецовиот спој: во одредени моменти транформаторот е оптеретен (кога водат диодите), а во други моменти е неоптеретен, секундарот виси (кога диодите не водат). Напонот на секундарата страна од трансформаторот нема да биде така одноставна прoпорција и тоа во временски домен...
Тоа не ти е предвидено во твоите равенки!

Сакам да укажам, дека колку да одиш во "длабочина" со теоретската анализа, СЕКОГАШ ќе постои подлдабока анализа.
Но реалноста е една, нема поплитка/подлабока.

Да ти помогнам: не ги земав у обзир ниту нелинеарностите на кондензаторот (тангенс делта,паразитна индуктивност..) ниту на отпорникот (паразитна капацитивност, индуктивност,..).Али и тоа може да се направи,заедно со сите нелинеарности на трансфорамторот,џабе ми редиш што све сум пропуштил да ставам у формулата,све тоа може да се стави.Тоа не ја менува суштината што ти не сакаш да ја видиш:излезниот напон може да се претстави у функција од сите тие величини.Негде у тоа решавање мора да се употреби нумеричко решавање,али ти имаш опсесија со „неточноста“ на нумеричкото решавање,нумеричкото решавање не е главниот проблем,далеку поголема грешка се добива со недоволно прецизниот модел,према тоа уопште не е битно дали излезниот напон ќе го претставиш со една формула како што ти инсистираш у обликот  Udc2(t) = g{Uac1(t), R, C, ... t} , ако у неа променливите не се доволно прецизно претставени со нивниот модел. Према тоа, ова што го кажуваш:

Сума сумарум, имаш решение кое:
   - МОРА НУМЕРИЧКИ ДА СЕ РЕШАВА , и потоа од нумерички решената непозната да се пресмета излезниот сигнал;
   - математичкиот модел односно формулите кои ти го претставуваат (моделираат) реалниот уред уствари АПСОЛУТНО НЕ СЕ "ВИСТИНСКИ", односно моделираат некој апстрактен идеализиран исправувач затворен во стаклено звоно а не реалниот уред.

(1)
Ако беше возможно да се напише решение во емпириски/аналитички/затворена форма, односно:
   Udc2(t) = g{Uac1(t), R, C, ... t}
сите овие погоре занемарувања кои си ги направил за влезниот сигнал, ЌЕ БЕА ВГРАДЕНИ (наследени) во ова решение во облик на формула од  влезниот сигнал. Значи како и да се менуваше влезниот сигнал Uac1(t), преку преносната функција g, автоматски ќе имавме вредност за  излезнот сигнал (без да треба да се нумерички пре-пресметува непознатата во равенството, па од тоа решениe на непознатата да се  презмета излезниот сигнал).

не е точно, и покрај едната формула ќе имаш УГРАДЕНИ (наследени) непрецизности од моделот,тука не е проблем непрецизноста од нумеричкото решавање.

Да,секогаш може да се направи и подобар и подлабок модел за симулација од постоечкиот.А дали разликата измеѓу реалноста и овој постоечкиот теоретски модел ти е битна за работата што треба да ја извршува тој електронски склоп,односно дали уредот ќе работи исправно или не?Ваљда у тоа е поентата,симулацијата да помогне да се направи уред кој ќе функционира правилно - онака како замислил конструкторот. Што ако појачалото е симулирано да има изобличење помало од 0,03% па фабриката званично го декларира дека има изобличење помало од 0,05% а реално произведените модели константно имаат изобличење помалало од 0,01%,што би значело тоа, дека симулацијата не чинела,дека со нејзина помош не може да се направи реален производ?
Погледни на интернет што можат да предвидат софтверите за симулација на трансформатори,ги имаш со компплетна 3D електромагнетна анализа со сите нелинеарности,хармоници и загуби.Такво нешто не можам да пикнам у една формула,особито не за 600 денари.
 
Споено мислење: [time]22 Август 2012, 13:38:11[/time]

Низ дискусијата се разгледуваа два примери, за (1) облик на излезен сигнал од влезен, и за (2) издржување на трафо при двојно оптеретување.

За првото јас дадов награда (а не барав кладба). Значи ако го реши, добива награда; ако не го реши, не губи ништo. Значи, ако некој го реши во облик
   Udc2(t) = g{Uac1(t), R, C, ... t}
дека го частам. Таа понуда не се однесува само до тебе, туку општо и до читателите, оној кој прв даде решение. (Јас мислам дека нема такво решение, но којзнае можеби и има, можеби јас незнам.)

За второто ти повикуваш на не-фер кладба! Значи не даваш награда, туку бараш не-фер кладба. Во претходен пост кажав дека и јас мислам дека е најверојатно да прегори трафото, но неможам да тврдам со сигурност како ти што тврдиш дека ќе прегори, бидејќи ми фалат информации (информации со кои ќе бидам посигурен). Можеби сепак ќе издржи (овие околности можеби ти не ги гледаш ). (Прашењето беше зададено како размисла, дека нешто што е нацртано со шема и нема повеќе детали, неможеме со сигурност да знаеме како ќе се однесува реалниот склоп, иако личи дека е очигледно, и е најверојатно.) И сега ме повикуваш да тестираме разни трансформатори, за нешто што и двајцата знаеме што е поверојатно! Мислам дека не е фер.

   
Па нормално дека не е фер mkfe,ниту една опклада не е фер,едниот од кладачите секогаш знае дека е поверојатно да се случи она за што се клади дека ќе се случи.  
Ти претходно тврдеше дека не знаеш што ќе се случи ако се оптерети трафо од 100VA со 200W потрошач,а јас бев сигурен дека најверојатно ќе прегори.Ако ти застанеше тука,никому ништо,али ти тврдеше дека нема шанси јас да бидам толку сигурен у моето тврдење.Е па од тој момент јас ја поставив опкладата.Фер или нефер,јас го докажав своето.
Споено мислење: [time]22 Август 2012, 14:33:20[/time]

Маки,
навистина не те разбирам со полиномот....
Од една страна велиш нема аналитичко решение, а од друга страна велиш може да се најде решение? (валјда мислиш нумерички), незнам што сакаш да кажиш....

Плус во реалноста, без разлика X во полиномот што ти претставува (напон, струја, ...), неможе да има 5 вредности (бидејќи нели на ваков полином теоретски се можни пет решенија)!? Во реалноста величините имаат една вредност. Како ти ќе го решиш овај полином? Која вредност ќе биде реалната од 5те добиени решенија?

Понатаму, незнам зошто земаш за пример полином? Сакаш нешто поконкретно да ни покажиш? Некое својство во електрониката во врска со полиноми? Те молам пообјасни ни....

]ас претходно кога барав решение на равенка по една променлива во аналитичка форма, БАРАВ РЕШЕНИЕ!!! Тоа полиномот што го имаш напишано е "систем равенки", од една равенка со една непозната. Оваа равенка, равенка на  полином од 5ти степен не е решение, туку особина, дефиниција, закон на некој систем кој систем ја задоволува оваа равенка.

За да се речи дека е решение, решение на овај полином треба да изгледа во облик:
   x = g(a, b, c, d, f).

Пример, како за квадратна равенка ax^2+bx+c=0, се знае точно кое е решението:
   x[1,2] = (-b +- sqrt(b^2-4ac))/(2a)

На крај пак претпоставуваш "... ако решението на полиномот е цел број ...", те молам не претпоставувај ништо.

Баш тоа сакам да кажам,полином у општ облик нема аналитичко решение,али затоа секогаш има нумеричко со прецоизност по наша воља.

Како ќе го решам полиономот?     Нумерички! Може да има пет решенија, али битно е да има само едно реално,другите 4 имагинарни,па тоа едното реално решение што ќе се добие е она у стварноста што е.  

Го земав за пример полиномот,зашто не припаѓа ниту на твојот пример 1) ниту на твојот пример 2),а ипак има реално решение! Према тоа,ти паѓа у вода целата твоја концепција.
Сигурно има некој реален систем кој може да се опише со полином,барем у глобала.Ме мрзи сега да најдам конкретен пример.

Е па добиваш РЕШЕНИЕ со нумеричка метода,добиваш една бројка као РЕШЕНИЕ,тоа у математиката се вика РЕШЕНИЕ на полиномот.    
У формулата x = g(a, b, c, d, f) кога ќе ги замениш коефициентите (a, b, c, d, f) ќе добиеш БРОЈКА - РЕШЕНИЕ.    

Од формулата x[1,2] = (-b +- sqrt(b^2-4ac))/(2a) можеш да добиеш и комплексен број.

[Toma]

@Maki Малку одстрана ама за мене важно зашто не го разбирам следното:

а јас бев сигурен дека најверојатно ќе прегори.Ако ти застанеше тука,никому ништо,али ти тврдеше дека нема шанси јас да бидам толку сигурен у моето тврдење.Е па од тој момент јас ја поставив опкладата.Фер или нефер,јас го докажав своето.

сигурен = 100% тврдење .
најверојатно = може ама не мора !
Дали да читам меѓу редови !

[GigaWatt]

Ајде немој со вакви наивни работи,у математиката никој не пали кола да иде до негде да ти ја донесе бројката,тоа се прави на хартија,се рачуна.

Епа тоа за мене не е доволно, за мене е доволно ако јас лично „отидам“ во бескај (фигуративно зборувам, не ме сваќај буквално) и го видам тој и тој член како доказ дека неговата вредност навистина таа е. До тогаш, може да се препираме до задутре.

Многу си наивен,не дај боже некој да погине,ќе заглавиш у затвор со години.
Крив ќе бидеш само ти, си камуфлирал опасен мрежен напон у конектор за линиски сигнал.
Лекарот не го мачка стетоскопот со смртоносен отров,за да не се игра некој друг со неговиот стетоскоп.
Ако сакаш да не ти крадат струја од отворен конектор,стави си Neutrik PowerCon,ретко кој го има,башка е херметички затворен,може да стои на отворено и дожд.

Епа немав таков на располагање, имав XLR на располагање. Да одам во 5 попладне во сабота да барам Neutrik PowerCon . Освен тоа, обележано беше дека кабелот е под напон, така да, не верувам дека некој ќе фати, а и да фати, јас не сум виновен. Како што ти спомнав, ај што беше обележано дека кабелот е под напон, туку згора на тоа, нема што некој да се меша во опремата и нејзионото местење. Тоа е моја работа. Ако јас му се мешам во работата на „кој и да е“, без притоа да ми одобрил одговорната личност, никој не ми е виновен ако јас се повредам... а тоа што во денешно време се тужи за се и сешто, тоа е друг муабет.

Не ја прифатив твојата понуда зашто ти објаснив у што е проблемот,никогаш не реков дека XLR конекторот нема да издржи мрежен напон,поентата е друга - ако настане беља,фабриката не сноси одговорност,туку ти.Тој конектор не смее да се користи за мрежен напон - некој ќе го фати мислејќи дека е безопасен линиски напон и може да погине.

Автоматски признаваш дека низ него може да се носи мрежен напон? Што гарантира или не фабриката, воопшто не беше релевантно во конкретната ситуација. Јас никогаш не побарав одобрение од која и да е фабрика која го произвела XLR конекторот да направам тест на изолацијата на нејзините конектори, ниту пак реков дека ќе го користам цело време за пренесување на мрежен напон. Дилемата беше: дали може да издржи или не. Дилемата е решена. Може да издржи и притоа може да пренесе и значителна моќност.

Заглибуваш у бламажа све подубоко.
Обратно е GigaWatt, обратно! Само за определени типови полиноми има решение (аналитичко),у општ случај на полином нема! Погледни ги зборовите што ептен ги зголемив.Само за некои (some) типови на полиноми (со степен поголем од 4) има решение.

Точно специфицирав какви се полиномите: од општ облик,ево цитат што сум напишал:

Првиот пример е полином од пети степен:
ax⁵+bx⁴+cx³+dx²+ex+f=0

За вакви полиноми со степен поголем од четири у општ случај не постои аналитичко решение

За полиноми со степен поголем од 4,дадени у општ облик,не постои генерално решение,аналитичка формула, него све тоа се решава нумерички.Само за некои специјални примери може да се најде аналитичко решение,ево пример:
x⁵-32=0

Решението на овој пример е аналитичко,се вади пети корен од 32, па решението е 2 (x=2),али уопште не постои аналитичко,генерално решение за полином од пети степен со сите коефициенти: ax⁵+bx⁴+cx³+dx²+ex+f=0

Добро, ОК, признавам, не сум прочитал дека си специфицирал за какви полиноми станува збор. Во тој случај, да, во право си.

И? Што ти кажува ова за математичкиот апрат со кој работиме? Дека е совршен, дека сега (во овој момент) може да решиме буквално се (не нумерички, не зборувам за такво решение, зборувам за аналитичко решение)? Ако беше совршен „алатот“ со кој работиме, ќе имаше аналитичко решение и на оваа равенка... но, нема... автоматски, далеку од совршенство е. А вакви примери ги има уште многу особено во интегралите и многу други математички операции на определени функции.

[batka]

Цитирам:*Не ја прифатив твојата понуда зашто ти објаснив у што е проблемот,никогаш не реков дека XLR конекторот нема да издржи мрежен напон,поентата е друга - ако настане беља,фабриката не сноси одговорност,туку ти.Тој конектор не смее да се користи за мрежен напон - некој ќе го фати мислејќи дека е безопасен линиски напон и може да погине.*
Абе Маки само смешки пишуваш- прво велеше дека не може воопшто да се пренесува 220V преку XLR,сега велиш дека може-ама беља ке станела бидејки НЕКОЈ(?) може да го фати конекторот.... Кој друг освен мене смее да го фати конекторот?И знаеш ли ти дека има и пластични конектори !?!!! Или немаш видено? Фабриката НИКОГАШ не сноси одговорност да знаеш,ами тој што си работи со уредот си одгговара за својата сигурност.Се на се - 220V преку XLR функционира во пракса и јас никогаш нема да бидам крив ако некој без мое знаење чепка каде што не му е местото.И доста се џилиташ сам против сите - немам време да ти ги наредам сите * бисери* кои ги напиша досега.Мислам дека е време да престане инаетот,самодокажувањето од сите учесници во допишувањево.

[Maki]

Цитирам:*Не ја прифатив твојата понуда зашто ти објаснив у што е проблемот,никогаш не реков дека XLR конекторот нема да издржи мрежен напон,поентата е друга - ако настане беља,фабриката не сноси одговорност,туку ти.Тој конектор не смее да се користи за мрежен напон - некој ќе го фати мислејќи дека е безопасен линиски напон и може да погине.*
Абе Маки само смешки пишуваш- прво велеше дека не може воопшто да се пренесува 220V преку XLR,сега велиш дека може-ама беља ке станела бидејки НЕКОЈ(?) може да го фати конекторот.... Кој друг освен мене смее да го фати конекторот?И знаеш ли ти дека има и пластични конектори !?!!! Или немаш видено? Фабриката НИКОГАШ не сноси одговорност да знаеш,ами тој што си работи со уредот си одгговара за својата сигурност.Се на се - 220V преку XLR функционира во пракса и јас никогаш нема да бидам крив ако некој без мое знаење чепка каде што не му е местото.И доста се џилиташ сам против сите - немам време да ти ги наредам сите * бисери* кои ги напиша досега.Мислам дека е време да престане инаетот,самодокажувањето од сите учесници во допишувањево.

Фабриката и те како може да сноси одговорност,како на пример МекДоналдс кога бил тужен од жена која сама си го истурила врелото кафе на себе,па добила огромна отштета.

Code: [Select]

http://en.wikipedia.org/wiki/Liebeck_v._McDonald's_Restaurants
Liebeck v. McDonald's Restaurants,[1] also known as the McDonald's coffee case and the hot coffee lawsuit, is a 1994 product liability lawsuit that became a flashpoint in the debate in the U.S. over tort reform after a jury awarded $160,000[2] to cover medical expenses and compensatory damages (in addition to $2.7 million in punitive damages) to Stella Liebeck who suffered 3rd degree burns in her pelvic region when she spilled hot coffee purchased from fast food restaurant McDonald's.

Најсмешното е што на чашата од кафето пишувало дека кафето е врело и дека треба да се внимава,али судот нашол дека буквите не биле доволно големи!
Да не ти вадам пресуди од судови каде луѓе чепкале каде не им е местото,настрадале,па добиле огромна отштета.
Мојот најдобронамерен совет беше: да не користите XLR конектор за 230V,зашто ако некој настрада,ВИЕ ќе бидете криви и ќе седите у затвор,иако настраданиот чепкал таму каде не му било местото.Прашајте секој адвокат,ќе ви го потврди ова.

За „бисерите“ - слободно повели! Али јас сум сигурен дека јас сум немал „бисери“,туку ти.


Споено мислење: [time]22 Август 2012, 19:58:20[/time]

@Maki Малку одстрана ама за мене важно зашто не го разбирам следното:

а јас бев сигурен дека најверојатно ќе прегори.Ако ти застанеше тука,никому ништо,али ти тврдеше дека нема шанси јас да бидам толку сигурен у моето тврдење.Е па од тој момент јас ја поставив опкладата.Фер или нефер,јас го докажав своето.

сигурен = 100% тврдење .
најверојатно = може ама не мора !
Дали да читам меѓу редови !

Лошо се изразив,треба да биде:
А јас бев сигурен дека веројатноста дека ќе прегори е бајаги поголема од веројатноста дека нема.