Author Topic: Дали е ова нормално ?  (Read 2190 times)

Offline GigaWatt

  • Администратор
  • Топ Експерт
  • *****
  • Posts: 12870
  • Gender: Male
  • Не фалширам
Дали е ова нормално ?
« Opened on 14.07.2010, Wednesday, 01:09:19 (Edited 10.03.2011, Thursday, 15:12:21) »
Нормално ли е flip-flop да дава на излезите (Q и Q комплемент) триаголен сигнал наместо правоаголен. Дали тоа значи дека flip-flop-от не се тригерува правилно? Бидејќи се тригерува со правоаголен сигнал, затоа.
It's not schizophrenia... It's just a voice in my head...

"This is really a generic concept about human thinking - when faced with large tasks we're naturally inclined to try to break them down into a bunch of smaller tasks that together make up the whole."

"Newton's third law: The only way humans have ever figured out of getting somewhere is to leave something behind."

Offline deophorant

  • Стручњак
  • ***
  • Posts: 300
Одг: Дали е ова нормално ?
« Reply #1 on 14.07.2010, Wednesday, 01:54:42 »
Кој FF и со која брзина го тригерираш?

Offline GigaWatt

  • Администратор
  • Топ Експерт
  • *****
  • Posts: 12870
  • Gender: Male
  • Не фалширам
Одг: Дали е ова нормално ?
« Reply #2 on 14.07.2010, Wednesday, 02:33:38 »
Се тригерува со 200KHz сигнал (на CLK влезот) а интегрираното коло е SN74LS74AN. Еве и datasheet за него.

Code: [Select]
http://www.ti.com/lit/gpn/sn74ls74a
Навистина не знам што може да биде проблемот... во принцип и на Q и на Q комплемент излезите го дава истиот напон што го добива на влез, само што е засилен за нијанса... единствената разлика е тоа. Доколку не го тригеруваше правилно flip-flop-от, немаше на излезите да се јавува ништо, напонот на излезите ќе беше 0V или 2V, не триаголен сигнал со каков што се тригерува flip-flop-от, нели ???
It's not schizophrenia... It's just a voice in my head...

"This is really a generic concept about human thinking - when faced with large tasks we're naturally inclined to try to break them down into a bunch of smaller tasks that together make up the whole."

"Newton's third law: The only way humans have ever figured out of getting somewhere is to leave something behind."

Offline deophorant

  • Стручњак
  • ***
  • Posts: 300
Одг: Дали е ова нормално ?
« Reply #3 on 14.07.2010, Wednesday, 02:50:59 »
Ај ако сакаш и ако си во можност сликни ги осцилограмите на D, CLK, Q, Q_bar да ги погледнеме. И провери дали на PRE и CLR има високо ниво. За триаголници на излез нема некоја логика. Погледни го и напонот на напојување со осцилоскоп и кога ке ги мериш излезите врзи им по еден отпорник на маса од 10К.

Offline GigaWatt

  • Администратор
  • Топ Експерт
  • *****
  • Posts: 12870
  • Gender: Male
  • Не фалширам
Одг: Дали е ова нормално ?
« Reply #4 on 14.07.2010, Wednesday, 04:02:39 »
PRE и CLR се врзани на напојувањето (Vcc=+5V), што значи дека се на високо ниво. Еве што се носи на CLK влезот во AC и DC мод на работа на осцилоскопот (не бев во можност да ставам отпорници од 10K на Q и Q комплемент, барем не сега, плочката е веќе изработена, па ќе треба да го вадам интегрираното коло и да му го носам сигналот преку кабелчиња, ако не се најде што е проблемот сега, ќе го направам тоа, не е проблем ;)).

DC:       AC:

Еве го сигналот на D.

DC:       AC:

Еве го сигналот на Q.

DC:       AC:

Еве го сигналот на Q комплемент.

DC:       AC:

Не знам зошто, претходно кога мерев имаше триаголен напон на излезите, сега изгледа само како шум со повремени Диракови импусли... можеби погрешно сум ја поставил сондата (пред 2 месеци го купив осцилоскопов и сеуште учам да го ракувам).

Еве го и напојувањето (+5V), но колку што гледам брум нема (интегрираното коло се напојува преку 7805).

DC:       AC:

Само да напоменам дека за сите мерења (освен за напонот на напојување) е искористена 10:1 сонда, а осцилоскопот е намстен како за сонда 1:1, што значи секоја вредност за бројот на поделоци (mV/DIV) треба да се помножи со 10 (згрешив уште на почетокот кога мерев, па продолжив така, sorry :S).
It's not schizophrenia... It's just a voice in my head...

"This is really a generic concept about human thinking - when faced with large tasks we're naturally inclined to try to break them down into a bunch of smaller tasks that together make up the whole."

"Newton's third law: The only way humans have ever figured out of getting somewhere is to leave something behind."

Offline deophorant

  • Стручњак
  • ***
  • Posts: 300
Одг: Дали е ова нормално ?
« Reply #5 on 14.07.2010, Wednesday, 04:36:35 »
Јас колку што успеав да видам од осцилограмите, овој флипфлоп си работи како што му е кажано. Значи оние триаголници што се јавуваат се од самоосцилации на некој дел од колото (затворена индуктивно капацитивна јамка) и тие имаат мала амплитуда и нема да прачат во работата доколку нивоата на двата влеза се на дефинирани сигурни ТТL високо или ниско. Незнам со што се оптоварени излезите ама тие пикови дефинитивно се шумови уфрлени најверијатно по индуктивна спрега и би ги снемало доколку на излезите на флипфлопот се стават кондезатори од 100p или се зголеми теретот (pull-down 10k или помалку во зависност од брзината што е потребна). Осцилоскопот најверојатно ти е во auto режим на работа па тој си го фака секој детал особено незнам зошто ги гледаме осцилограмите со толку мала временска база (2uS). Ако на D и на CLK се вакви осцилограмите и на временска база 1mS тогаш што ли треба да работи D-FF, си работи ОК. Ако е така тогаш грешката е во другиот дел од колото а не во флипфлопот. Ако сакаш прати ја цела шема па ќе ја разгледаме. И обавезно стави ги мерното подрачје и временската база за да го гледаш сигналот што го очекуваш (мерно подрачје 2V/div и временска база таква да барем се гледаат 2 периоди од осцилациите или пак почни од најголема па намалувај ја ако не ја знаеш фреквенцијата), и гледај само DC компоненти, шумовите што ги гледаш на AC не пречат. И патем и двата влеза се наоѓаат на предното подрачје на флипфлопот, па ова може да го натера да се оснесува лудо, и на излез не само триаголници туку и да почне и мајмуни да црта :). Според мене грешката е во изворот на D и CLK сигналите (колото што ги генерира нив). Во било која стабилна состојба на било кое дигитално коло несмее сигналот на влез да му биде блиску до преодното подрачје.

Offline GigaWatt

  • Администратор
  • Топ Експерт
  • *****
  • Posts: 12870
  • Gender: Male
  • Не фалширам
Одг: Дали е ова нормално ?
« Reply #6 on 14.07.2010, Wednesday, 13:17:40 »
Јас колку што успеав да видам од осцилограмите, овој флипфлоп си работи како што му е кажано. Значи оние триаголници што се јавуваат се од самоосцилации на некој дел од колото (затворена индуктивно капацитивна јамка) и тие имаат мала амплитуда и нема да прачат во работата доколку нивоата на двата влеза се на дефинирани сигурни ТТL високо или ниско.

И јас го мислав истото, максималните и минималните нивоа на триаголнит сигнал се премали (премногу е мало Upp) за да може да префрлува flip-flop-от од една позција во друга, ама не бев сигурен, па викам ај да се консултирам ;).

Незнам со што се оптоварени излезите ама тие пикови дефинитивно се шумови уфрлени најверијатно по индуктивна спрега и би ги снемало доколку на излезите на флипфлопот се стават кондезатори од 100p или се зголеми теретот (pull-down 10k или помалку во зависност од брзината што е потребна).

Нема индуктивна спрега на излезот, само RC комбинација. Можеби требаше при мерењето да го извадам кондензаторот, електролитски е и можно е да е сув па да го внесува тоа изобличување. Ќе ја нацртам шемата со која се тригерува flip-flop-от, целиот flip-flop и излезниот степен на flip-flop-от ;).

Осцилоскопот најверојатно ти е во auto режим на работа па тој си го фака секој детал особено незнам зошто ги гледаме осцилограмите со толку мала временска база (2uS).

Не, не е на auto ставен, рачно го подеував да има толку мала временска база за да може убаво да се види формата на триаголниот сигнал, сепак станува збор за фреквенција од 200KHz, па ако го ставев на помала временска база, немаше убаво да може да се види триаголнит сигнал ;). Со временска база од 2us може „асално“ да се гледа фреквенција до 500KHz ;).

Ако на D и на CLK се вакви осцилограмите и на временска база 1mS тогаш што ли треба да работи D-FF, си работи ОК. Ако е така тогаш грешката е во другиот дел од колото а не во флипфлопот.

Тоа ми беше и мене сомнежот, затоа сакав да се консултирам ;).

И патем и двата влеза се наоѓаат на предното подрачје на флипфлопот, па ова може да го натера да се оснесува лудо, и на излез не само триаголници туку и да почне и мајмуни да црта :).

хахахаха ;D ;D ;D. Не сум знаел дека може така да реагира flip-flop ако на сигналите се блиску до преодното подрачје... уствари кога ќе размислам имаш право, flip-flop-овите немаат додатна логика што им кажува „однесувај се вака и вака“ или „дај на излез тоа и тоа“ кога на влез имаш „нелогичен“ сигнал ;).

Според мене грешката е во изворот на D и CLK сигналите (колото што ги генерира нив). Во било која стабилна состојба на било кое дигитално коло несмее сигналот на влез да му биде блиску до преодното подрачје.

Како што реков претходно, и јас истото го мислев. Затоа еве ја и шемата за целото коло, па ако можеш разгледај ја (ако имаш време се разбира, ако не сам ќе си ексериментирам), па ако може што може да направам за да го сменам режимот на работа (за да почне колото да функционира, да почне да префрлува flip-flop-от ;)).

Code: [Select]
http://a.imageshack.us/img192/4331/20100714131254.jpg
It's not schizophrenia... It's just a voice in my head...

"This is really a generic concept about human thinking - when faced with large tasks we're naturally inclined to try to break them down into a bunch of smaller tasks that together make up the whole."

"Newton's third law: The only way humans have ever figured out of getting somewhere is to leave something behind."

Offline Devil

  • Администратор
  • Топ Експерт
  • *****
  • Posts: 5324
  • Gender: Male
    • Македонски форум за електроника
Одг: Дали е ова нормално ?
« Reply #7 on 14.07.2010, Wednesday, 13:48:38 (Edited 14.07.2010, Wednesday, 14:07:32) »
незнам колку ќе ти користи, значи имаше една шема за сите сигнали да ги претвора во правоаголен сигнал, значи без разлика што ќе влезе да излезе правоаголен сигнал, можеби тоа ќе ти користи и тебе
ќе се додаде на друга плоча и ќе се префрли со помош на убави кабли, сепак се работи за висока фреквенција ( 200кХз не е малку )

ЕДИТ
еве нешто, но ова е само симулација, не сум во можност да испробам како ќе работи ( немам моментално такво коло )

вака изгледа сигналот на влез и излез од колото


ова е шемата


се надевам ќе ти помогне нешто,

дали со менување на позицијата на потенциометарот се случува нешто или ?
Jас не сум себичен, помагам. Помагај и ти !

Секоја куќа си има свои куќни правила.Почитувај ги куќните правила!

Offline deophorant

  • Стручњак
  • ***
  • Posts: 300
Одг: Дали е ова нормално ?
« Reply #8 on 14.07.2010, Wednesday, 15:03:42 »
Според шемата што ја гледам не ја знам целата улога на склопот ама ке почнеме со ред. Најпрвен имаш осцилатор кој треба да дава правоаголни импулси и тој е од RC тип. Тие правоаголни импулси дирекно доаѓаат на CLK на FF. На осцилограмите ги нема тие импулси, што значи дека осцилаторот не работи како што треба. Пробај тој Рull-UP отпорник на втората порта да го ставиш 10К па може дури и 1К. Тој тастер што треба таму да донесе маса всушност го убива осцилаторот, па претпоставувам дека не се притиска многу често. Овој D-FF е споен како T-FF, и едно не ми е јасно, ако Q_bar е споено на D тогаш зошто на двата пина гледаме различен сигнал (Q = 0V, D = 2V ако D е поврзан на канал А). И незнам кој го констуирал колово но и не гледам огромна примена на овој FF освен што ја дели фреквецината со 2. Ако не е потребна различна фреквенција во колото тој FF може да се исфрли и синалите да се земаат после втората и третата порта (и да се направи корекција на фреквенцијата). Ама и овака ке треба да работи. Сепак додека невидиме убави правоаголници на CLK од осцилаторот, FF нема што да прави.

Offline MAKEDONIA

  • Топ Експерт
  • *****
  • Posts: 1248
  • Gender: Male
  • Da bides idiot e najtesko,konkurencijata e silna
Одг: Дали е ова нормално ?
« Reply #9 on 14.07.2010, Wednesday, 15:10:17 »
sleden pat ke bide podobro bez svetkavica pri snimanje
Z33MK

Offline deophorant

  • Стручњак
  • ***
  • Posts: 300
Одг: Дали е ова нормално ?
« Reply #10 on 14.07.2010, Wednesday, 15:15:27 (Edited 14.07.2010, Wednesday, 16:07:11) »
незнам колку ќе ти користи, значи имаше една шема за сите сигнали да ги претвора во правоаголен сигнал, значи без разлика што ќе влезе да излезе правоаголен сигнал, можеби тоа ќе ти користи и тебе
ќе се додаде на друга плоча и ќе се префрли со помош на убави кабли, сепак се работи за висока фреквенција ( 200кХз не е малку )

ЕДИТ
еве нешто, но ова е само симулација, не сум во можност да испробам како ќе работи ( немам моментално такво коло )

вака изгледа сигналот на влез и излез од колото


ова е шемата


се надевам ќе ти помогне нешто,

дали со менување на позицијата на потенциометарот се случува нешто или ?


За да се реши проблемот доволно е еден компаратор или па бафер со шмитова карактеристика (и тоа само еден). Овие триаголници се несакани и нема што да ги поправа (да ги прави правоаголници). Треба колото да си работи без било какви конвертори на сигнал. Патем ова може да се најде некаде во некоја друга реализација

Offline Devil

  • Администратор
  • Топ Експерт
  • *****
  • Posts: 5324
  • Gender: Male
    • Македонски форум за електроника
Одг: Дали е ова нормално ?
« Reply #11 on 14.07.2010, Wednesday, 16:08:20 »
јас давам идеи, ова гоимав забележано на една друга шема и затоа го предложив е сега дали ќе работи и како ќе работи во практика појма немам :(

инаку Гига дали ова е од онај ESR метарот ?
Jас не сум себичен, помагам. Помагај и ти !

Секоја куќа си има свои куќни правила.Почитувај ги куќните правила!

Offline GigaWatt

  • Администратор
  • Топ Експерт
  • *****
  • Posts: 12870
  • Gender: Male
  • Не фалширам
Одг: Дали е ова нормално ?
« Reply #12 on 14.07.2010, Wednesday, 18:08:56 »
Според шемата што ја гледам не ја знам целата улога на склопот ама ке почнеме со ред. Најпрвен имаш осцилатор кој треба да дава правоаголни импулси и тој е од RC тип. Тие правоаголни импулси дирекно доаѓаат на CLK на FF. На осцилограмите ги нема тие импулси, што значи дека осцилаторот не работи како што треба. Пробај тој Рull-UP отпорник на втората порта да го ставиш 10К па може дури и 1К. Тој тастер што треба таму да донесе маса всушност го убива осцилаторот, па претпоставувам дека не се притиска многу често. Овој D-FF е споен како T-FF, и едно не ми е јасно, ако Q_bar е споено на D тогаш зошто на двата пина гледаме различен сигнал (Q = 0V, D = 2V ако D е поврзан на канал А). И незнам кој го констуирал колово но и не гледам огромна примена на овој FF освен што ја дели фреквецината со 2. Ако не е потребна различна фреквенција во колото тој FF може да се исфрли и синалите да се земаат после втората и третата порта (и да се направи корекција на фреквенцијата). Ама и овака ке треба да работи. Сепак додека невидиме убави правоаголници на CLK од осцилаторот, FF нема што да прави.

Не су моментално дома, па затоа ќе гледам да одговорам колку што можам подобро, сепак го немам склопот тука.

Тастерот е наменет за прекинување на осцилациите, за да може да се провери дали кондензаторот (Cx) е пробиен (во спој) или не.

Потребно е да ја дели фреквенцијата на два за да се добијат два противфазни сигнали со фреквенција од 100KHz кои се носат на пиновите на мерениот електролитски кондензатор, да се провери дали има голем ESR или не (дали е сув или не).

Мене не ми е јасно зошто не работи осцилаторот, очигледно е дека правилно е врзан, но не работи како што треба, односно не осцилира.

Кога ќе дојдам дома ќе проверам подетално на Protoboard зошто не работи осцилаторот, ќе го извадам и ќе видам дали со истата конфигурација на елементи ќе функционира како што треба ако е изваден од плоча, случајно да не му пречи flip-flop-от... не знам...?

инаку Гига дали ова е од онај ESR метарот ?

Да, дел од ESR метарот е ;).
It's not schizophrenia... It's just a voice in my head...

"This is really a generic concept about human thinking - when faced with large tasks we're naturally inclined to try to break them down into a bunch of smaller tasks that together make up the whole."

"Newton's third law: The only way humans have ever figured out of getting somewhere is to leave something behind."

Offline deophorant

  • Стручњак
  • ***
  • Posts: 300
Одг: Дали е ова нормално ?
« Reply #13 on 14.07.2010, Wednesday, 18:25:21 »
Можеш и без FF да добиеш протиффазен сигнал само од осцилаторот, нагоди го осцилаторот на 100KHz и зимај сигнали од излезот на втората и на третата порта. Осцилаторот како што е шемата треба да работи, а FF би му пречел само ако е многу оштетен па на CLK влезот да дефинира некој напон. И ме буни зошто на Q-негација и на D има различни сигнали ако се поврзани заедно (провери подножја ако користиш или слични конектори).

Offline GigaWatt

  • Администратор
  • Топ Експерт
  • *****
  • Posts: 12870
  • Gender: Male
  • Не фалширам
Одг: Дали е ова нормално ?
« Reply #14 on 14.07.2010, Wednesday, 23:09:06 (Edited 14.07.2010, Wednesday, 23:13:01) »
незнам колку ќе ти користи, значи имаше една шема за сите сигнали да ги претвора во правоаголен сигнал, значи без разлика што ќе влезе да излезе правоаголен сигнал, можеби тоа ќе ти користи и тебе
ќе се додаде на друга плоча и ќе се префрли со помош на убави кабли, сепак се работи за висока фреквенција ( 200кХз не е малку )

Поентата е што сакам да го направам на истата плоча, не на друга па да правам крпеници. Ептен ако немам друг излез, и тоа ќе го правам, немам избор :S. Само што сакам прво да ги исцрпам сите можни опции ;).

sleden pat ke bide podobro bez svetkavica pri snimanje

Со блиц го сликав осцилоскопот бидејќи во собчето (работилницата) ми е релативно темно, а плус и светлото на кое работам е свртено обратно од осцилоскопот, така да нема ништо да се се види, пробав без блиц и треба да ја освелувам сликата во Photoshop (или некој друг програм) за да може да се гледа се. Не вреди само за да може да се види осцилограмот, а се гледа релативно добро, барем во горниот лев агол (каде што всушност и треба да се гледа, да се види V/DIV поделбата и временската база, како и осилограмот, сигурно дека ќе биде во горната половина од екранот ако станува збор за позитивен напон ;)).



Пробав го извадив целото осцилаторно коло со HEF4093B, изгледа таму е проблемот, го врзав на protoboard и го врзав сито како на шемата да видам што ќе да де на излез колото, пак ништо, истата ситуација :S. Еве што се добиваше на пинот 4 од HEF4093B, истото како и во претходниот случај (кога беше монтиран на плочка).



Дури пробав и да сменам една од NAND портите (има 4 а се искористени само 3) и повтроно го имаше истиот резултат, изгледа колото не е во ред, а не flip-flop-от. Во шемата требаше (по правило) да се искористи CD4093, но бидејќи стануваше збор за иста фамилија на кола, решив да го искористам HEF4093B (тоа го имаше на лагер во продавницата за компоненти :S).

Ќе го побарам CD4093 утре, па ќе видам дали ќе работи колото, I hope ;).
It's not schizophrenia... It's just a voice in my head...

"This is really a generic concept about human thinking - when faced with large tasks we're naturally inclined to try to break them down into a bunch of smaller tasks that together make up the whole."

"Newton's third law: The only way humans have ever figured out of getting somewhere is to leave something behind."