Македонски форум за електроника
Дигитална електроника => Сè останато => Topic started by: GigaWatt on 14.07.2010, Wednesday, 01:09:19
-
Нормално ли е flip-flop да дава на излезите (Q и Q комплемент) триаголен сигнал наместо правоаголен. Дали тоа значи дека flip-flop-от не се тригерува правилно? Бидејќи се тригерува со правоаголен сигнал, затоа.
-
Кој FF и со која брзина го тригерираш?
-
Се тригерува со 200KHz сигнал (на CLK влезот) а интегрираното коло е SN74LS74AN. Еве и datasheet за него.
http://www.ti.com/lit/gpn/sn74ls74a
Навистина не знам што може да биде проблемот... во принцип и на Q и на Q комплемент излезите го дава истиот напон што го добива на влез, само што е засилен за нијанса... единствената разлика е тоа. Доколку не го тригеруваше правилно flip-flop-от, немаше на излезите да се јавува ништо, напонот на излезите ќе беше 0V или 2V, не триаголен сигнал со каков што се тригерува flip-flop-от, нели ???
-
Ај ако сакаш и ако си во можност сликни ги осцилограмите на D, CLK, Q, Q_bar да ги погледнеме. И провери дали на PRE и CLR има високо ниво. За триаголници на излез нема некоја логика. Погледни го и напонот на напојување со осцилоскоп и кога ке ги мериш излезите врзи им по еден отпорник на маса од 10К.
-
PRE и CLR се врзани на напојувањето (Vcc=+5V), што значи дека се на високо ниво. Еве што се носи на CLK влезот во AC и DC мод на работа на осцилоскопот (не бев во можност да ставам отпорници од 10K на Q и Q комплемент, барем не сега, плочката е веќе изработена, па ќе треба да го вадам интегрираното коло и да му го носам сигналот преку кабелчиња, ако не се најде што е проблемот сега, ќе го направам тоа, не е проблем ;)).
DC: (http://img441.imageshack.us/img441/2117/sdc10526d.th.jpg) (http://a.imageshack.us/img441/2117/sdc10526d.jpg) AC: (http://img413.imageshack.us/img413/8168/sdc10527j.th.jpg) (http://a.imageshack.us/img413/8168/sdc10527j.jpg)
Еве го сигналот на D.
DC: (http://img806.imageshack.us/img806/391/sdc10528.th.jpg) (http://a.imageshack.us/img806/391/sdc10528.jpg) AC: (http://img20.imageshack.us/img20/1082/sdc10529m.th.jpg) (http://a.imageshack.us/img20/1082/sdc10529m.jpg)
Еве го сигналот на Q.
DC: (http://img199.imageshack.us/img199/6144/sdc10530n.th.jpg) (http://a.imageshack.us/img199/6144/sdc10530n.jpg) AC: (http://img243.imageshack.us/img243/3972/sdc10532y.th.jpg) (http://a.imageshack.us/img243/3972/sdc10532y.jpg)
Еве го сигналот на Q комплемент.
DC: (http://img718.imageshack.us/img718/3057/sdc10533m.th.jpg) (http://a.imageshack.us/img718/3057/sdc10533m.jpg) AC: (http://img340.imageshack.us/img340/1582/sdc10534tf.th.jpg) (http://a.imageshack.us/img340/1582/sdc10534tf.jpg)
Не знам зошто, претходно кога мерев имаше триаголен напон на излезите, сега изгледа само како шум со повремени Диракови импусли... можеби погрешно сум ја поставил сондата (пред 2 месеци го купив осцилоскопов и сеуште учам да го ракувам).
Еве го и напојувањето (+5V), но колку што гледам брум нема (интегрираното коло се напојува преку 7805).
DC: (http://img717.imageshack.us/img717/7213/sdc10535d.th.jpg) (http://a.imageshack.us/img717/7213/sdc10535d.jpg) AC: (http://img708.imageshack.us/img708/209/sdc10536u.th.jpg) (http://a.imageshack.us/img708/209/sdc10536u.jpg)
Само да напоменам дека за сите мерења (освен за напонот на напојување) е искористена 10:1 сонда, а осцилоскопот е намстен како за сонда 1:1, што значи секоја вредност за бројот на поделоци (mV/DIV) треба да се помножи со 10 (згрешив уште на почетокот кога мерев, па продолжив така, sorry :S).
-
Јас колку што успеав да видам од осцилограмите, овој флипфлоп си работи како што му е кажано. Значи оние триаголници што се јавуваат се од самоосцилации на некој дел од колото (затворена индуктивно капацитивна јамка) и тие имаат мала амплитуда и нема да прачат во работата доколку нивоата на двата влеза се на дефинирани сигурни ТТL високо или ниско. Незнам со што се оптоварени излезите ама тие пикови дефинитивно се шумови уфрлени најверијатно по индуктивна спрега и би ги снемало доколку на излезите на флипфлопот се стават кондезатори од 100p или се зголеми теретот (pull-down 10k или помалку во зависност од брзината што е потребна). Осцилоскопот најверојатно ти е во auto режим на работа па тој си го фака секој детал особено незнам зошто ги гледаме осцилограмите со толку мала временска база (2uS). Ако на D и на CLK се вакви осцилограмите и на временска база 1mS тогаш што ли треба да работи D-FF, си работи ОК. Ако е така тогаш грешката е во другиот дел од колото а не во флипфлопот. Ако сакаш прати ја цела шема па ќе ја разгледаме. И обавезно стави ги мерното подрачје и временската база за да го гледаш сигналот што го очекуваш (мерно подрачје 2V/div и временска база таква да барем се гледаат 2 периоди од осцилациите или пак почни од најголема па намалувај ја ако не ја знаеш фреквенцијата), и гледај само DC компоненти, шумовите што ги гледаш на AC не пречат. И патем и двата влеза се наоѓаат на предното подрачје на флипфлопот, па ова може да го натера да се оснесува лудо, и на излез не само триаголници туку и да почне и мајмуни да црта :). Според мене грешката е во изворот на D и CLK сигналите (колото што ги генерира нив). Во било која стабилна состојба на било кое дигитално коло несмее сигналот на влез да му биде блиску до преодното подрачје.
-
Јас колку што успеав да видам од осцилограмите, овој флипфлоп си работи како што му е кажано. Значи оние триаголници што се јавуваат се од самоосцилации на некој дел од колото (затворена индуктивно капацитивна јамка) и тие имаат мала амплитуда и нема да прачат во работата доколку нивоата на двата влеза се на дефинирани сигурни ТТL високо или ниско.
И јас го мислав истото, максималните и минималните нивоа на триаголнит сигнал се премали (премногу е мало Upp) за да може да префрлува flip-flop-от од една позција во друга, ама не бев сигурен, па викам ај да се консултирам ;).
Незнам со што се оптоварени излезите ама тие пикови дефинитивно се шумови уфрлени најверијатно по индуктивна спрега и би ги снемало доколку на излезите на флипфлопот се стават кондезатори од 100p или се зголеми теретот (pull-down 10k или помалку во зависност од брзината што е потребна).
Нема индуктивна спрега на излезот, само RC комбинација. Можеби требаше при мерењето да го извадам кондензаторот, електролитски е и можно е да е сув па да го внесува тоа изобличување. Ќе ја нацртам шемата со која се тригерува flip-flop-от, целиот flip-flop и излезниот степен на flip-flop-от ;).
Осцилоскопот најверојатно ти е во auto режим на работа па тој си го фака секој детал особено незнам зошто ги гледаме осцилограмите со толку мала временска база (2uS).
Не, не е на auto ставен, рачно го подеував да има толку мала временска база за да може убаво да се види формата на триаголниот сигнал, сепак станува збор за фреквенција од 200KHz, па ако го ставев на помала временска база, немаше убаво да може да се види триаголнит сигнал ;). Со временска база од 2us може „асално“ да се гледа фреквенција до 500KHz ;).
Ако на D и на CLK се вакви осцилограмите и на временска база 1mS тогаш што ли треба да работи D-FF, си работи ОК. Ако е така тогаш грешката е во другиот дел од колото а не во флипфлопот.
Тоа ми беше и мене сомнежот, затоа сакав да се консултирам ;).
И патем и двата влеза се наоѓаат на предното подрачје на флипфлопот, па ова може да го натера да се оснесува лудо, и на излез не само триаголници туку и да почне и мајмуни да црта :).
хахахаха ;D ;D ;D. Не сум знаел дека може така да реагира flip-flop ако на сигналите се блиску до преодното подрачје... уствари кога ќе размислам имаш право, flip-flop-овите немаат додатна логика што им кажува „однесувај се вака и вака“ или „дај на излез тоа и тоа“ кога на влез имаш „нелогичен“ сигнал ;).
Според мене грешката е во изворот на D и CLK сигналите (колото што ги генерира нив). Во било која стабилна состојба на било кое дигитално коло несмее сигналот на влез да му биде блиску до преодното подрачје.
Како што реков претходно, и јас истото го мислев. Затоа еве ја и шемата за целото коло, па ако можеш разгледај ја (ако имаш време се разбира, ако не сам ќе си ексериментирам), па ако може што може да направам за да го сменам режимот на работа (за да почне колото да функционира, да почне да префрлува flip-flop-от ;)).
http://a.imageshack.us/img192/4331/20100714131254.jpg
-
незнам колку ќе ти користи, значи имаше една шема за сите сигнали да ги претвора во правоаголен сигнал, значи без разлика што ќе влезе да излезе правоаголен сигнал, можеби тоа ќе ти користи и тебе
ќе се додаде на друга плоча и ќе се префрли со помош на убави кабли, сепак се работи за висока фреквенција ( 200кХз не е малку )
ЕДИТ
еве нешто, но ова е само симулација, не сум во можност да испробам како ќе работи ( немам моментално такво коло )
вака изгледа сигналот на влез и излез од колото
(http://i34.servimg.com/u/f34/12/64/31/28/oscilo10.jpg)
ова е шемата
(http://i34.servimg.com/u/f34/12/64/31/28/proba_10.jpg)
се надевам ќе ти помогне нешто,
дали со менување на позицијата на потенциометарот се случува нешто или ?
-
Според шемата што ја гледам не ја знам целата улога на склопот ама ке почнеме со ред. Најпрвен имаш осцилатор кој треба да дава правоаголни импулси и тој е од RC тип. Тие правоаголни импулси дирекно доаѓаат на CLK на FF. На осцилограмите ги нема тие импулси, што значи дека осцилаторот не работи како што треба. Пробај тој Рull-UP отпорник на втората порта да го ставиш 10К па може дури и 1К. Тој тастер што треба таму да донесе маса всушност го убива осцилаторот, па претпоставувам дека не се притиска многу често. Овој D-FF е споен како T-FF, и едно не ми е јасно, ако Q_bar е споено на D тогаш зошто на двата пина гледаме различен сигнал (Q = 0V, D = 2V ако D е поврзан на канал А). И незнам кој го констуирал колово но и не гледам огромна примена на овој FF освен што ја дели фреквецината со 2. Ако не е потребна различна фреквенција во колото тој FF може да се исфрли и синалите да се земаат после втората и третата порта (и да се направи корекција на фреквенцијата). Ама и овака ке треба да работи. Сепак додека невидиме убави правоаголници на CLK од осцилаторот, FF нема што да прави.
-
sleden pat ke bide podobro bez svetkavica pri snimanje
-
незнам колку ќе ти користи, значи имаше една шема за сите сигнали да ги претвора во правоаголен сигнал, значи без разлика што ќе влезе да излезе правоаголен сигнал, можеби тоа ќе ти користи и тебе
ќе се додаде на друга плоча и ќе се префрли со помош на убави кабли, сепак се работи за висока фреквенција ( 200кХз не е малку )
ЕДИТ
еве нешто, но ова е само симулација, не сум во можност да испробам како ќе работи ( немам моментално такво коло )
вака изгледа сигналот на влез и излез од колото
(http://i34.servimg.com/u/f34/12/64/31/28/oscilo10.jpg)
ова е шемата
(http://i34.servimg.com/u/f34/12/64/31/28/proba_10.jpg)
се надевам ќе ти помогне нешто,
дали со менување на позицијата на потенциометарот се случува нешто или ?
За да се реши проблемот доволно е еден компаратор или па бафер со шмитова карактеристика (и тоа само еден). Овие триаголници се несакани и нема што да ги поправа (да ги прави правоаголници). Треба колото да си работи без било какви конвертори на сигнал. Патем ова може да се најде некаде во некоја друга реализација
-
јас давам идеи, ова гоимав забележано на една друга шема и затоа го предложив е сега дали ќе работи и како ќе работи во практика појма немам :(
инаку Гига дали ова е од онај ESR метарот ?
-
Според шемата што ја гледам не ја знам целата улога на склопот ама ке почнеме со ред. Најпрвен имаш осцилатор кој треба да дава правоаголни импулси и тој е од RC тип. Тие правоаголни импулси дирекно доаѓаат на CLK на FF. На осцилограмите ги нема тие импулси, што значи дека осцилаторот не работи како што треба. Пробај тој Рull-UP отпорник на втората порта да го ставиш 10К па може дури и 1К. Тој тастер што треба таму да донесе маса всушност го убива осцилаторот, па претпоставувам дека не се притиска многу често. Овој D-FF е споен како T-FF, и едно не ми е јасно, ако Q_bar е споено на D тогаш зошто на двата пина гледаме различен сигнал (Q = 0V, D = 2V ако D е поврзан на канал А). И незнам кој го констуирал колово но и не гледам огромна примена на овој FF освен што ја дели фреквецината со 2. Ако не е потребна различна фреквенција во колото тој FF може да се исфрли и синалите да се земаат после втората и третата порта (и да се направи корекција на фреквенцијата). Ама и овака ке треба да работи. Сепак додека невидиме убави правоаголници на CLK од осцилаторот, FF нема што да прави.
Не су моментално дома, па затоа ќе гледам да одговорам колку што можам подобро, сепак го немам склопот тука.
Тастерот е наменет за прекинување на осцилациите, за да може да се провери дали кондензаторот (Cx) е пробиен (во спој) или не.
Потребно е да ја дели фреквенцијата на два за да се добијат два противфазни сигнали со фреквенција од 100KHz кои се носат на пиновите на мерениот електролитски кондензатор, да се провери дали има голем ESR или не (дали е сув или не).
Мене не ми е јасно зошто не работи осцилаторот, очигледно е дека правилно е врзан, но не работи како што треба, односно не осцилира.
Кога ќе дојдам дома ќе проверам подетално на Protoboard зошто не работи осцилаторот, ќе го извадам и ќе видам дали со истата конфигурација на елементи ќе функционира како што треба ако е изваден од плоча, случајно да не му пречи flip-flop-от... не знам...?
инаку Гига дали ова е од онај ESR метарот ?
Да, дел од ESR метарот е ;).
-
Можеш и без FF да добиеш протиффазен сигнал само од осцилаторот, нагоди го осцилаторот на 100KHz и зимај сигнали од излезот на втората и на третата порта. Осцилаторот како што е шемата треба да работи, а FF би му пречел само ако е многу оштетен па на CLK влезот да дефинира некој напон. И ме буни зошто на Q-негација и на D има различни сигнали ако се поврзани заедно (провери подножја ако користиш или слични конектори).
-
незнам колку ќе ти користи, значи имаше една шема за сите сигнали да ги претвора во правоаголен сигнал, значи без разлика што ќе влезе да излезе правоаголен сигнал, можеби тоа ќе ти користи и тебе
ќе се додаде на друга плоча и ќе се префрли со помош на убави кабли, сепак се работи за висока фреквенција ( 200кХз не е малку )
Поентата е што сакам да го направам на истата плоча, не на друга па да правам крпеници. Ептен ако немам друг излез, и тоа ќе го правам, немам избор :S. Само што сакам прво да ги исцрпам сите можни опции ;).
sleden pat ke bide podobro bez svetkavica pri snimanje
Со блиц го сликав осцилоскопот бидејќи во собчето (работилницата) ми е релативно темно, а плус и светлото на кое работам е свртено обратно од осцилоскопот, така да нема ништо да се се види, пробав без блиц и треба да ја освелувам сликата во Photoshop (или некој друг програм) за да може да се гледа се. Не вреди само за да може да се види осцилограмот, а се гледа релативно добро, барем во горниот лев агол (каде што всушност и треба да се гледа, да се види V/DIV поделбата и временската база, како и осилограмот, сигурно дека ќе биде во горната половина од екранот ако станува збор за позитивен напон ;)).
Пробав го извадив целото осцилаторно коло со HEF4093B, изгледа таму е проблемот, го врзав на protoboard и го врзав сито како на шемата да видам што ќе да де на излез колото, пак ништо, истата ситуација :S. Еве што се добиваше на пинот 4 од HEF4093B, истото како и во претходниот случај (кога беше монтиран на плочка).
(http://img824.imageshack.us/img824/9338/sdc10537.th.jpg) (http://img824.imageshack.us/img824/9338/sdc10537.jpg)
Дури пробав и да сменам една од NAND портите (има 4 а се искористени само 3) и повтроно го имаше истиот резултат, изгледа колото не е во ред, а не flip-flop-от. Во шемата требаше (по правило) да се искористи CD4093, но бидејќи стануваше збор за иста фамилија на кола, решив да го искористам HEF4093B (тоа го имаше на лагер во продавницата за компоненти :S).
Ќе го побарам CD4093 утре, па ќе видам дали ќе работи колото, I hope ;).
-
јас пред некое време со CD4093 пробував и работеше, нешто слично на ова, но сепак беше осцилатор
-
Во datasheet-от за HEF4093B има една шема за астабилен мод на работа (Fig 10), што е проста и едноставна, па пробај со нејзе да добиеш осцилатор. Разлика помеѓу HEF4093B и CD4093 скоро и да нема и сигурно не е проблемот во кое коло се користи (осцилаторот мора да работи со двете кола) а најверојатно е дека колото е оштетено ако веке никако несака да осцилира. Ако можеш пушти слики од осцилограми од:
- влезот од првата порта
- излезот од првата порта
- излезот од втората порта
- излезот од третата порта
- и точката помеѓу отпорникот и кондензаторот
и пробај да го намалиш отпорникот кој носи сигнал на првата порта
-
Ја искористив следнава шема.
(http://img231.imageshack.us/img231/8102/seq10.jpg)
Во точката 1 се добиваше следниот сигнал.
(http://img696.imageshack.us/img696/220/sdc10541t.th.jpg) (http://img696.imageshack.us/img696/220/sdc10541t.jpg)
Во точката 2 се добива стандарден сигнал од RC делот од стандарден мултивибратор (напонот на празнење и полнење на C), само што напонот Vpp му е околу 200mV... :(
Јас навистина не знам дали само во мојата работилница не важат законите на физиката... :(
Утре (поточно денес) ќе одам и ќе го купам CD4093, па ќе видиме што ќе бидне...
-
Дефинитивно колото не ти е во ред. После иди купи си друго и пробај пак. Или па имаш некоја црна магија во работилницата :)
-
Најдов што е проблемот, но нема шанси така да се тригерува flip-flop-от. Максимална вредност за LOW ниво (за да премине на LOW ново) на flip-flop-от е 0.8V, а минимална вредност за HIGH ниво е 2V... Не знам како успеле со вредности од 200mV Vpp (во AC режим) и (скоро) константна амплитуда од 2.5V (во DC режим) да го тригерират да менува состојби, flip-flop-от цело време држи константна единица на излез... Навистина не ми е јасно.
Ќе купам утре едно 555 и ќе си го решам проблемот на културен начин. Мислам дека без проблем ќе може да изгенерира 200KHz. Ќе работи 555 на напојување од 5V? Зашто минималниот работен напон му е 4.5V затоа...? ;)
-
да да ,работи на 5V
а дали проба со друго интегрално, пред да преправаш земи смени ги и испробај, пошто интегралното си е убав осцилатор
-
Јас навистина морам да се извинам на СИТЕ кои пробаа да ми помогнат со мојот проблем (она со осцилаторот) и кои што потрошија драгоцено време анлизирајќи го проблемот и куцајќи одговори, но нажалост морам да кажам дека станува збор за човечка грешка (односно моја грешка).
Наместо обична сонда сум корсител филтерска сонда со горна гранична фреквенција од 4KHz... :(
Навистина ми е жал што на сите залудно им го потрошив времето решавајќи проблем кој е веќе решен, само да му текне на некој (мене се разбира) да ја смени сондата и се разбира да прочита ШТО ПИШУВА НА НЕА... >:( >:( >:(
Се лутам сам на себе (немојте да ме сватите погрешно со смајлињата) бидејќи дури две страни луѓе напишаа пробувајќи да ми помогнат со мојот проблем кој очигледно е решен.
Значи законите нза физиката си важат многу солидно, но не и законите на разумното размислување (како на пример да прочитам нешто пред да го користам или да го монтирам)... :(
Не знам како да ви надоместам на сите... затоа повеќе памет за нареден пат и нема да post-ирам секакви проблеми пред да сум 100% сигурен дека грешката не е од моја страна...
Од тие причини ќе ја избришам темата...
Инаку еве слика од HEF4093B врзан според шемата од Емитер на protoboard и мерен со друга сонда. Сосема солидно си се гледа дека сигналот што го генерира колото е правоаголен со фреквенција од околу 200KHz (малку поголема е фреквенцијата 200KHz, ама го немав убаво наштелувано потенциометарот да вади точно 200KHz, затоа ;)).
(http://img341.imageshack.us/img341/6607/sdc10543z.th.jpg) (http://img341.imageshack.us/img341/6607/sdc10543z.jpg)
-
:). Се случува де, грешки сме луге правиме. Уживај и со здравије да си го користиш ESR метарот. А секако сме располозени и да писуваме усте многу на решен проблем, се разбира ако незнаеме дека е решен :)
-
Сега имам друг проблем, не знам дали правилно покажува ESR метарот, исто како и на LordZi и мене не ми окажува повеќе од 1.1 ом, така да не знам... правилно работи, ги проверив сигналите во повеќето клучни точки (со друга сонда се разбира), но не можам да сватам зошто и на електролити стари и по 20 години не јавува поголема ESR отпорност од 1.1 ом.
Ај малку да го разработам, да најдам некои напумпани или ептен стари електролити, па ќе пишам ;).
-
дали проба да поврзеш некој отпорник и да видеш каков отпор дава ?
дали ти е точно баждарен ?
види да не не ти е сега нешто во ред со ICL7107 колото. провери за грешки на плоча и слично
-
Го проверив целото коло, такт сигналот убаво си оди до кондензаторот па до операцискиот засилувач и потоа кон ICL-от. Не верувам ICL-от да е проблемот, не ради друго, таков тип на кола или работат или не работат, ако дава цифри на дисплејот, значи работи.
Треба да се баждари со отпорник, така да сигурно е точно избаждарен, на отпорник од 10 оми окажува 10 оми, на отпорник од 47 оми покажува 46.нешто оми, така да исправен е. Не смее да се ставаат отпорници поголеми од 100 оми зашто веќе на поголеми вредности почнува да влијае паразитната индуктивност на отпорниците и нема правилно да покажува ESR метарот.
Го баждарев баш како што пишуваше во натписот на преоктот, не гоменував редоследот на работите кои треба да се направат за правилно да е избаждарен, така да би требало правилно да е избаждарен ;).