Author Topic: Помош околу трафо  (Read 4463 times)

Offline Zdravkovski

  • Експерт
  • ****
  • Posts: 506
  • Gender: Male
  • elektricar
    • најдобриот електричар во Велес
Одг: Помош околу трафо
« Reply #15 on 17.01.2013, Thursday, 19:53:04 »
што направи одреди ли каде е примар а каде секундар на трафото?

Offline 386ka

  • Ентузијаст
  • **
  • Posts: 58
Одг: Помош околу трафо
« Reply #16 on 18.01.2013, Friday, 02:03:54 »
@GigaWatt, ти благодарам многу на обемниот одговор колега. Некои работи ми се доста појасни сега.. а за оние кои не ми се, ќе престанам да се резилам овде.  :-X :D

Offline batka

  • Топ Експерт
  • *****
  • Posts: 9425
Одг: Помош околу трафо
« Reply #17 on 18.01.2013, Friday, 17:29:15 »
@GigaWatt, ти благодарам многу на обемниот одговор колега. Некои работи ми се доста појасни сега.. а за оние кои не ми се, ќе престанам да се резилам овде.  :-X :D

Не го сваќај тоа како резилење.Во мојата девиза стои дека* секогаш секој од секого учи!*,така што на Форумот се може да прашаш,а никој не смее да прави шеги за тоа!Ова треба да биде Форум за прашања и одговори.За тоа е направен и никој нема право никого да подценува или омаловажува,а најмалку да го исмева (резили) ако некој праша за нешто што не го знае илине го  разбира.

Offline 386ka

  • Ентузијаст
  • **
  • Posts: 58
Одг: Помош околу трафо
« Reply #18 on 19.01.2013, Saturday, 03:47:53 »
@GigaWatt, ти благодарам многу на обемниот одговор колега. Некои работи ми се доста појасни сега.. а за оние кои не ми се, ќе престанам да се резилам овде.  :-X :D

Не го сваќај тоа како резилење.Во мојата девиза стои дека* секогаш секој од секого учи!*,така што на Форумот се може да прашаш,а никој не смее да прави шеги за тоа!Ова треба да биде Форум за прашања и одговори.За тоа е направен и никој нема право никого да подценува или омаловажува,а најмалку да го исмева (резили) ако некој праша за нешто што не го знае илине го  разбира.

Така е, сосема се сложувам, и во мојата девиза истото стои. :) Инаку, не сфаќам тоа како резилење, но ете, сакав да потегнам шала на моја сметка.. и на моето (не)знаење во оваа област.

Кога сме веќе кај тоа, сакам да отидам оф-топик со уште две прашања:
1) Кај трафото, како знае трафото кога треба да испорача повеќе снага? Односно, како првата намотка ја осеќа втората дека треба да се испорача повеќе снага, автоматски трошеќи повеќе струја?

2)Како би дефинирале потрошувач? Што предизвикува тој, пад на напон, поголем проток на струја?

Offline daniel spasovski

  • Топ Експерт
  • *****
  • Posts: 1330
  • Gender: Male
Одг: Помош околу трафо
« Reply #19 on 19.01.2013, Saturday, 06:19:55 »
Епа колега , трафото не е интелигентно ..  :D Оно незнае кога треба да се испорача .. Работата е во тоа што ако имаш трафо кое дава да речеме 12V 5A а имаш потрошувач кој бара 12V 10А тогаш самиот потрошувач си побарува поголема струја .. И бидејќи трафото ја нема таа можност , тогаш настанува пад на напонот .. Зависи .. Може да се движи 2-3 волти ... Ако е подолго време оптеретено .. Може трафото да загрее доволно и да почнат намотките да се топат .. Ако внатре трафото има термички осигурувач тогаш тој ке реагира и трафото ке прекине да работи .. :) Исто така ако имаш осигурувач на секундарната страна или примарната кој е дизајниран према напонот и струјата од 5 Ампери кои може максимум да ги даде , тогаш ке изгори тој осигурувач. Toa e тоа :)

Offline GigaWatt

  • Администратор
  • Топ Експерт
  • *****
  • Posts: 12894
  • Gender: Male
  • Не фалширам
Одг: Помош околу трафо
« Reply #20 on 19.01.2013, Saturday, 07:28:27 (Edited 19.01.2013, Saturday, 07:34:57) »
На првото прашање ти одговори daniel spasovski, а јас на второто ;).

2)Како би дефинирале потрошувач? Што предизвикува тој, пад на напон, поголем проток на струја?

Потрошувач е било кој уред кој троши било каков вид на енергија. Кратко и јасно ;D. На пример, и човекот е потрошувач, со таа разлика што ние трошиме хемиска енергија за да се одржуваме себеси во живот и имаме далеку поголем коефициент на полезно дејство од многу други потрошувачи ;).

Потрошувачот троши енергија. Ако станува збор за електричен потрошувач, тој троши електрична енергија. Електричната енергија се карактеризира со две многу важни величини од кои потекнуваат сите останати величини. Тоа се напон и струја. Преку овие две величин се дефинира и внатрешната отпорност на потрошувачот. На пример, нека имаме потрошувач кој константно троши 5A струја при напон од 12V. Неговата внатрешна отпорност би била U/I, односно 12V/5A, односно 2.4ohm-и. Ако внатрешната отпорност на потрошувачот се промени, ќе се промени и потрошувачката на струја. На пример, ако внатрешната отпорност на потрошувачот падне на 1.5ohm-и, стујата која тој потрошувач би ја „побарал“ од изворот за напојување би била 12V/1.5ohm-и, односно 8А. Всушност, кај засилувачите (и други потрошувачи кои немаат константна потрошувачка на струја, односно потрошувачката зависи од определени, често непредвидливи настани), она што изворот за напојување „го гледа“ е токму ова, промена на отпорноста на потрошувачот. На пример, кога „ќе лупне бас“, отпорноста (поточно импедансата, ама да не навлегуваме во ова ;D) на засилувачот паѓа, а тоа за изворот за напојување (трансформаторот) е знак за „дај ми повеќе струја“. Е сега, тука се јавува проблемот :S. Совршените напонски извори за напојување (како што се разгледуваат во електротехниката) можат да дадат буквално неограничени количини на струја при што напонот на изворот за напојување би останал константен. Во реалноста, ова не е вака ;D. Секој извор за напојување има определена максимална јачина на струја која може да ја испорача (поточно моќност која може да ја испорача, а знаеме дека моќноста е U*I, така да, значи дека има определена максимална јачина на струја која може да ја даде за определен напон) и тука се јавува проблемот. На пример, нека едно трафо може да „трансформира“ енергија со максимална моќност од 200W (поточно VA, ама ај и во ова да не навлегуваме ;D). Трафото е намотано на тој начин да дава секундарен напон од 40V. Ова значи дека максималната струја која може да ја даде овој трансформатор е 200W/40V, односно 5A. Ова значи дека всушност нема начин ова трафо да даде поголема моќност од 200W, односно поголема струја од 5A за тој напон од 40V (ако е мотано за помал напон, ќе може да даде поголема струја, ако е мотано за поголем напон, ќе може да даде помала струја). Е сега, ако потрошувачот побара поголема јачина на струја од 5A (на пример, побарува 6A), обидувајќи се да ја испорача оваа јачина на струја, а во исто време да ја одржи константа максималната моќност која може да ја испорача, напонот на краевите на трасформаторот ќе падне, однсно ќе се јави фамозниот „пад на напон“ ;D. Во вакви моменти, трансформаторот „се наоѓа во тесно“. Од една страна, не може да даде поголема моќност од 200W, но од друга страна струјата која му ја побарал потрошувачот е поголема од онаа која може да ја даде при напон од 40V (5A), па со цел да го одржи „балансот на равенката“ (што мора да го направи, исто како и се останато во природата, и тој работи на физички закони кои мора да бидат запазени ;)), го намалува напонот на неговиот излез со цел да ја зголеми струјата за да се одржи производот U*I константен, односно 200W ;).

Во реалност, можно е истиот тој трансформатор да даде и малку повеќе моќност (на пример 220W), но само на peak-ови (во многу кратки временски интервали), не константно. Така да, и оваа равенка не е баш најточна (за реални ситуации), но најблиску е до тоа што најчесто им е потребно на инженерите, така да, во поголемиот дел од случаите не се навлегува подлабоко во проблематиката ;). Едноставно се зема (на пример) толеранција од +10% или 20% на максималната пресметана моќност на трансформаторот и се смета дека напојувачката секција може да ги издржи и овие peak-ови на сигнал ;). Искрен да бидам, вака се дизајнирани само навистина скапите уреди. Повеќето уреди имаат дури и поддимензионирана напојувачка секција, од која најчесто зависи стабилноста на целиот уред, па често се случува многу други проблеми кои ќе се јават подоцна во уредите да бидат последица токму на ова: лошо дизајнирана напојувачка секција :S. Тоа е исто како некој да ви даде да јадете една кришка леб и малку сол дневно, а да очекува да работите 18 часа носејќи камен од една планина на друга ::)... ќе работите ден, два, три, пет... ама на крајот, ќе липсате :S.
"This is really a generic concept about human thinking - when faced with large tasks we're naturally inclined to try to break them down into a bunch of smaller tasks that together make up the whole."

"Newton's third law: The only way humans have ever figured out of getting somewhere is to leave something behind."

Offline 386ka

  • Ентузијаст
  • **
  • Posts: 58
Одг: Помош околу трафо
« Reply #21 on 20.01.2013, Sunday, 17:48:30 »
Повторно благодарам на обемниот одговор. Драго ми е што има луѓе што одвојуваат време и помагаат на овој начин.
Инаку, за првото прашање, идејата ми беше.. дали трафото (бидејќи струјата на примарот цело време си тече непречено), всушност доколку е дизајнирано за 200W напојување, цело време троши толку струја? А мислам дека не е тоа случај.. :D

А за второто прашање.. дали на пример, обичен отпорник исто така претставува некој вид потрошувач? :)

Offline Devil

  • Администратор
  • Топ Експерт
  • *****
  • Posts: 5329
  • Gender: Male
    • Македонски форум за електроника
Одг: Помош околу трафо
« Reply #22 on 20.01.2013, Sunday, 17:55:33 »
Не, трафото ќе испорача онолкав дел/ струја колку што бара потрошувачот, може да испорача и поголема струја од тоа за што е наменето, ама тоа би било на приклучувње на трафото со потрошувачот и тоа ќе трае толку кратко што не се ни осеќа.
Ако пр. потрошувачот е 50W, тој од трафото ќе влече 50W (плус некој ват загуба ова она)
ако е повеќе од 200W ќе се обиде да повлечи повеќе, ама трафото тоа нема да може да го испорача, и ќе почне да паѓа напонот, па да се зголемува струјата (за да се одржи рамнотежа) и на крај иди до прегревање, оти не е димензионирано за толаква струја и горење/топење/оштетување на страфото.

Да и обичен отпорник е потрошувач, и тоа тој е линеарен потрошувач со линеарна карактеристика (UI карактеристиката е права)
Jас не сум себичен, помагам. Помагај и ти !

Секоја куќа си има свои куќни правила.Почитувај ги куќните правила!

Offline GigaWatt

  • Администратор
  • Топ Експерт
  • *****
  • Posts: 12894
  • Gender: Male
  • Не фалширам
Одг: Помош околу трафо
« Reply #23 on 20.01.2013, Sunday, 18:08:01 »
Инаку, за првото прашање, идејата ми беше.. дали трафото (бидејќи струјата на примарот цело време си тече непречено), всушност доколку е дизајнирано за 200W напојување, цело време троши толку струја? А мислам дека не е тоа случај.. :D

Ако потрошувачот троши константна јачина на струја (односно, приближно константна), да, ќе влече „толку и толку“ струја од трансформаторот. Во електрониката, обично се избегнува да се вика дека некој уред троши „толку и толку“ W моќност (освен во електрониката која работи директно на мрежен напон, како што се греалки, машини за перење, итн.). Зошто? Бидејќи нисконапонските уреди работат на различни ниски напони, а ако едно трафо може да даде максимална моќност од, на пример, 200W, тоа трафо може да ја даде оваа моќност за различни вредности на излезниот напон. Поголеми вредности на секундарниот напон значи дека ова трафо ќе може да даде помалку струја во споредба со некој понизок секундарен напон бидејќи мора да се запази равенката U*I = 200W ;). Затоа, особено кај уредите кои работат со обични трансформатори (не со switching напојувања) се дефинира напонот на кој работи уредот и јачината на струјата која му е потребна за да работи правилно, а врз база на овие информации лесно може да се дознае потребната моќност на трафото кое треба да се монтира (U*I + (нешто фазла за резерва, фазлата зависи од видот на уредот) = (моќноста на трафото) W).

А за второто прашање.. дали на пример, обичен отпорник исто така претставува некој вид потрошувач? :)

Да, всушност, при анализа на електричните кола, секогаш наредниот степен се анализира како отпорник (или импеданса). Притоа, отпорникот најчесто се смета дека е совршен (ако не е, се смета како импеданса и се прави еквивалентна шема на таа импеданса).

Кратко речено, напојувачката секција „го гледа“ уредот кој го напојува како обичен отпорник или импеданса ;). За напојувачката секција нема разлика ;). Затоа често и се тестираат напојувачки секции само со отпорници врзани на излезот ;). Ова „симулација“ често е доволно добра за испитување дали напојувачката секција може да „храни“ определен потрошувач ;).
"This is really a generic concept about human thinking - when faced with large tasks we're naturally inclined to try to break them down into a bunch of smaller tasks that together make up the whole."

"Newton's third law: The only way humans have ever figured out of getting somewhere is to leave something behind."

Offline 386ka

  • Ентузијаст
  • **
  • Posts: 58
Одг: Помош околу трафо
« Reply #24 on 20.01.2013, Sunday, 23:47:57 »
Тенк ју, тенк ју.

Ова, прашањето за трансформаторот ми беше инспирирано од тоа, ако на пример, ставиме адаптер со трансформатор во штекер, а на него не го поврземе уредот што треба да се напојува, дали истиот ќе троши онолку енергија од градската мрежа за колку што е предвиден, односно, дали тој е ефикасен кога е под напон а не е оптеретен?
Или пак, на пример, појачало, телевизор, кога се во оперативен мод трошат 200W (да речеме), а кога се во standby - 1-2W.

Ова го прашувам, чисто поради тоа што физички примарот и секундарот не се поврзани на никаков начин, а единствената интеракција им е магнетното поле меѓу нив, рајт? :)


Океј, изгледа дека го добивам осетот на работите како стојат. :)

Offline GigaWatt

  • Администратор
  • Топ Експерт
  • *****
  • Posts: 12894
  • Gender: Male
  • Не фалширам
Одг: Помош околу трафо
« Reply #25 on 21.01.2013, Monday, 04:34:09 (Edited 21.01.2013, Monday, 04:38:05) »
Ова, прашањето за трансформаторот ми беше инспирирано од тоа, ако на пример, ставиме адаптер со трансформатор во штекер, а на него не го поврземе уредот што треба да се напојува, дали истиот ќе троши онолку енергија од градската мрежа за колку што е предвиден, односно, дали тој е ефикасен кога е под напон а не е оптеретен?

Ова се вика „работа во празен од“. Трансформаторот сепак троши определено мало количество на електрична енергија бидејќи не е совршен (има загуби во него). Најчесто, загубите се пропорционални на големината на трансформаторот (колку е поголем трансформаторот, толку се поголеми загубите), но се далеку од големи, не знам точно колку се, никогаш не сум мерел ;D, но не би требало да се големи. Ако се големи, нешто не е во ред со трансформаторот. Се разбира, има загуби и во секцијата за исправување, дури и да работи во празен од трансформаторот (компонентите трошат определено мало количество на електрична енергија, а ова е, повторно, последица на нивната несовршеност ;)).

Ова го прашувам, чисто поради тоа што физички примарот и секундарот не се поврзани на никаков начин, а единствената интеракција им е магнетното поле меѓу нив, рајт? :)

Да, токму така. Првично, трансформаторите се користеле само за конверзија на електричната енергија (поголем напон во помал, помал во поголем, итн.), но со развитокот на полупроводничката технологија, се нашле и други начини да се напојуваат уредите, дури и без трансформатор, особено уреди кои трошат малку енергија (до неколку стотини mA). Но, сепак, овие напојувања немаат галванска изолција од мрежата (не мислам на „лесните адпатери“ и полначи, оние кои ги имам јас отворено, имале switching трансформатор, кој иако не е баш најдобра галванска изолација, барем не онаква каква што имаат обичните трансформатори, сепак се смета за галванска изолација... е сега, можеби има и некои уште поевтини кинески лесни адаптери и полначи кои немаат никаков трансформатор, но на такви не сум наишол), што е од суштинско значење за безбедноста на корисниците, па поради тоа трансформаторите се задржале на сцената на електрониката до ден денешен, иако се едни од првите електронски елементи кои биле измислени ;).
"This is really a generic concept about human thinking - when faced with large tasks we're naturally inclined to try to break them down into a bunch of smaller tasks that together make up the whole."

"Newton's third law: The only way humans have ever figured out of getting somewhere is to leave something behind."