Што е поважно во дизајнерската и инженерската работа - ТЕОРИЈА или ПРАКТИКА

[Maki]

Симулацијата има два дела:
Прво: математичко-физички модел
Второ: добивање резултат од моделот - као бројка,по математички пат (и со нумеричко решавање,ако мора така).
У однос на реалниот свет и првото и второто унесуваат некоја грешка. Грешката од второто (математика,нумеричко решавање, и.т.д) е многу помала грешка у однос на првото (несовршеност на моделот). Ти од почеток тврдиш нумеричкото решавање е голем проблем,јас докажав дека си у грешка.

Мое тврдење: грешките од нумеричкото решавање се занемарливи у однос на грешките од несовршеноста на моделите.Грешките од нумеричкото решавање можат да се направат произволно мали и у пракса не се разликуваат од реалноста. Али џабе тоа,кога грешките од моделот се поголеми.

Мое тврдење: за голем број електронски склопови,некои и бајаги сложени,симулацијата дава одлични резултати.

Здраво Маки,
За вториот дел од твојот пост, колку што јас те разбрав, го разбирам вака (како што и напишав претходно):

= Овие три "множества" двајцата се согласуваме дека се "блиски".
 = Односно  {simulation/numerical} е блиску на {theory/model} е блиску на {real/practical}.

Дали со ова се согласуваш?
(P.S. Бидејќи споменуваш грешки, и споменуваш одлични резултати. Значи се блиску слични.)
Останува после да дискутираме дали се еднакви!

Јас те сфаќам дека сакаш да кажеш ова: математичко решавање на моделот < модел на уредот < реален уред
Дали се слагаш со горното? Морам да прашам,али ако одречеш ќе те цитирам дека си го напишал практично истото горе!

Знакот < („блиску“) е строго „помало“,никако не е „помало или еднакво“,ова го имаш нагласено порано:

само нагласив дека никогаш не се еднакви. Ево да кажам со повеќе зборови (наместо со симболи), дека тие се блиску едно со друго но никогаш еднакви.

Значи ти горната нееднаквост тврдиш дека е строга нееднаквост,у право ли сум?
Е па онда грешиш!
Ево доказ:
Привлекување или одбивање на два реални наелектризирани топки е опишано со модел кој егзактно е идентичен со реалноста.Математичко решение на овој модел аналитички се решава и е егзактно идентично на моделот!
За посложени реални уреди/примери моделот веќе не е идентичен со реалноста, али има многу примери каде математичкото решение на моделот е идентично со моделот!Мислам нема потреба да давам пример и за ова.

mkfe, досега се утепав да ти го објаснам очевидното: математиката е најмалиот проблем у симулацијата. Ти ја прогласи математиката за најпроблематична,али јас ти докажав дека тоа не е така.

А во поглед на првиот дел од твојот пост, те молам не ми ги извртувај работите кои сум ги кажал!
- Прво јас не ја имам коментирано математиката како наука дека воопшто е проблематична.
- Никогаш не сум ни трвдел дека нешто е најпроблематично, осовено пак не дека математиката е најпроблематична (бидејќи јас имав наведено некои 6 точки/мисли за разликата помеѓу теоријата и реалноста, а потоа се вметна и разликата со симулацијата. Никоја од тие точки не ги/ја фаворизирав.)

Трето, те молам внимавај на тежината на зборот кој го употребуваш дека "докажа" нешто (во втор пост го употребуваш). Ти ништо не докажа. Зборот "доказ" има многу поголемо/потешко значење. (Каков е тој доказ дека математиката не е најпроблематична.)

Многу прост доказ: ако моделот греши у втора децимала у однос на реалноста, а математичкото решавање на моделот е прецизно у милијарда децимали,онда математиката не е најпроблематична, него моделот е најпроблематичен. 

Фаворизирањето го направи со редниот број на шесте точки,првите две точки ти се „проблемите“ со нумеричкото решавање у математиката.

Во врска со нумеричката непрецизност, ако склопот има доволно нелинеарни и реактивни елементи, и потпадне во некои граници каде постои хаос, без разлика колку инфинитезимална мала разлика би имале, поведението е сосема различно на склопот. Или истото ова, при споредба на реален склоп со симулиран склоп, никогаш нема да имаат исто поведение, без разлика колку прецизно да се подесат параметрите и почетните услови.

Реално хаотичен склоп ако се моделира,исто се добива хаотично поведение и со решавање на моделот.Или обратно: ако моделот дава хаотични резултати,никој не е луд практично да направи таков реален уред,кому ќе му го продаде?
У продавница не можеш да купиш телевизор кој хаотично се понаша,такви телевизори не се произведуваат и не се продаваат.А у телевизор има нелинеарни и реактивни елементи колку што ти душа сака.
Превише пажња посветуваш на хаотични системи,такви нема да се купат,никој не ги прави.Поентата е да се направи уред кој работи правилно а не хаотично.Ако досега тоа не ти стана јасно: тоа уопште не е проблем да се направи,ни за моделот,ни за матаматиката.

[mkfe]

Почитувани,

Повеќе за теорија на хаос, можете да прочитате воведни енциклопедиски информации на линкот:

Code: [Select]

http://en.wikipedia.org/wiki/Chaos_theoryмал цитат:
Chaos theory studies the behavior of dynamical systems that are highly sensitive to initial conditions, an effect which is popularly referred to as the butterfly effect. Small differences in initial conditions (such as those due to rounding errors in numerical computation) yield widely diverging outcomes for chaotic systems, rendering long-term prediction impossible in general. This happens even though these systems are deterministic, meaning that their future behavior is fully determined by their initial conditions, with no random elements involved. In other words, the deterministic nature of these systems does not make them predictable. This behavior is known as deterministic chaos, or simply chaos.

или поконкретно за почетните услови:

Code: [Select]

http://en.wikipedia.org/wiki/Chaos_theory#Sensitivity_to_initial_conditionsмал цитат:
Thus, an arbitrarily small perturbation of the current trajectory may lead to significantly different future behaviour.

Најинтересен е линкот/споредбата со случајноста:

Code: [Select]

http://en.wikipedia.org/wiki/Chaos_theory#Distinguishing_random_from_chaotic_dataмал цитат:
It can be difficult to tell from data whether a physical or other observed process is random or chaotic, because in practice no time series consists of pure 'signal.'


Други линкови:

Code: [Select]

http://www.scholarpedia.org/article/Chaosмал цитат:
Chaos describes a system that is predictable in principle but unpredictable in practice. In other words, although the system follows deterministic rules, its time evolution appears random.
In dynamical systems theory, the term chaos is applied to deterministic systems that are aperiodic and that exhibit sensitive dependence on initial conditions. Sensitivity means that a small change in the initial state will lead to progressively larger changes in later system states. Because initial states are seldom known exactly in real-world systems, predictability is severely limited.


P.S.
На крај едно друго едноставно хаотично електронско коло, со само еден нелининеарен елемент - една диода.

Code: [Select]

http://sprott.physics.wisc.edu/pubs/paper352.pdf
Поздрав,
mkfe.
Споено мислење: 11.09.2012, Tuesday, 08:56:24

Симулацијата има два дела:
Прво: математичко-физички модел
Второ: добивање резултат од моделот - као бројка,по математички пат (и со нумеричко решавање,ако мора така).
У однос на реалниот свет и првото и второто унесуваат некоја грешка. Грешката од второто (математика,нумеричко решавање, и.т.д) е многу помала грешка у однос на првото (несовршеност на моделот). Ти од почеток тврдиш нумеричкото решавање е голем проблем,јас докажав дека си у грешка.

Мое тврдење: грешките од нумеричкото решавање се занемарливи у однос на грешките од несовршеноста на моделите.Грешките од нумеричкото решавање можат да се направат произволно мали и у пракса не се разликуваат од реалноста. Али џабе тоа,кога грешките од моделот се поголеми.

Мое тврдење: за голем број електронски склопови,некои и бајаги сложени,симулацијата дава одлични резултати.

Здраво Маки,
За вториот дел од твојот пост, колку што јас те разбрав, го разбирам вака (како што и напишав претходно):

= Овие три "множества" двајцата се согласуваме дека се "блиски".
 = Односно  {simulation/numerical} е блиску на {theory/model} е блиску на {real/practical}.

Дали со ова се согласуваш?
(P.S. Бидејќи споменуваш грешки, и споменуваш одлични резултати. Значи се блиску слични.)
Останува после да дискутираме дали се еднакви!

Јас те сфаќам дека сакаш да кажеш ова: математичко решавање на моделот < модел на уредот < реален уред
Дали се слагаш со горното? Морам да прашам,али ако одречеш ќе те цитирам дека си го напишал практично истото горе!

Знакот < („блиску“) е строго „помало“,никако не е „помало или еднакво“,ова го имаш нагласено порано:

само нагласив дека никогаш не се еднакви. Ево да кажам со повеќе зборови (наместо со симболи), дека тие се блиску едно со друго но никогаш еднакви.

Значи ти горната нееднаквост тврдиш дека е строга нееднаквост,у право ли сум?
Е па онда грешиш!
Ево доказ:
Привлекување или одбивање на два реални наелектризирани топки е опишано со модел кој егзактно е идентичен со реалноста.Математичко решение на овој модел аналитички се решава и е егзактно идентично на моделот!
За посложени реални уреди/примери моделот веќе не е идентичен со реалноста, али има многу примери каде математичкото решение на моделот е идентично со моделот!Мислам нема потреба да давам пример и за ова.

Здраво Маки,

Очигледно дека не си ме разбрал што сакам да кажам (а најверојатно мислиме исто).

Јас зборувам општо/генерално за симулациите/нумеричките решенија во однос на теоретските/математичлки модели, во однос на реалниот/практилчно изработениот склоп. Зборувам за сите можни линеарни и нелинеарни појави како множества.

Значи симболот со загради, пример "{simulation/numerical}" ми ознажува множество на различни симулации, во одноа на множеството на модели {theory/model}, во однос на множеството различни реални електронски склопови {real/practical}. Симболот помеѓу нив ми означува дека множествата на по-левите позиции се помалку точни, имаат поголеми грешки во однос на по-десните, генерално, општо.

Значи за овие множества да бидат еднакви/еквивалентни по точности/грешки, ТРЕБА за СИТЕ можни симулации на соодветните модели на соодветни реални уреди да БИДАТ ЕДНАКВИ.

Нели цело време зборуваме за нееднаквоста, нееквивалентноста помеѓу овие категории/множества за сложени нелинеарни електронски склопови. Јас ти немам негирано дека постојат конкретни преимери каде се овие категории "еднакви". Мислам дека и никој друг не ти има негирано дека има еднакви. Сите ние само се обидувавме да ти дадеме примери дека сепак постојат не-еднакви. Како што знаеме, има примери кои не се ИДЕАЛНО еднакви симулациите во однос на моделите во однос на реалноста, односно има грешки.

Јас (и мислам други на форумот) сакаат да укажат на по-сложени електронски склопови, на нелинеарни електронски склопови.

Сите линеарни законитости во електрониката се точни, и за сите нив би постоело еквиваленција. Немора да даваш пример со неалектризирани честички од физиката.

Јас тоа и го напишав, бидејќи линеарноста е точна и докажана, користејќи ја истата како појдовна основа, сите што објаснуваат други не-идеално линеарни појави во електрониката се обидуваат све да линеаризираат за да објаснат. Тоа не е секогаш така. Од нелинеарноста потекнува сложеноста.

Од нештата за да се објаснат, од линеаризациите, од поделување на електронскиот склоп на разгледување во различни региони, претпоставки, и т.н. настануваат разликите помеѓу претходно споменатите три множества, односно грешките.

Значи тоа што сум го напишал го тврдам. Дека во множествата постојат нелинеарни примери, кои примери ги прават не-еднакви во нивната точност/еквивалентност помеѓу симулацијата/моделот/реалноста.

Инаку, исто ја потврдувам твојата констатација (а јас никогаш не сум го тврдел спротивното за линеарни) дека за линеарни електронски склопови (да не речам омов закон, кирхофови правила и сл.) дека овие множества можеби можеме да ги сметаме за еднакви......
(... иако ќе напоменам дека струјата мерена во ампери на макроскопско ниво како мерка е статистички просечно протекувања на број на електрони низ даден проводник во единица време..... незнам колку е предвидливо во секој момент од времето дали поминал еден електрон помалку или повеќе на микроскопско ниво гледано....)

Јас само сакам да покажам, ако линеарните закони ги прифатиме како "еталон" за точност, како најточни; сепак постојат електронски нелинеарни склопови, кои ако се посложени, остапуваат во точноста, или што би рекол ти се прават грешки, или двајцата што се согласуваме дека правејќи го моделот од реалноста прво се прави грешка, а потоа и во симулацијата на моделот се прави дополнителна нумеричка грешка.

Поздрав,
mkfe.

Споено мислење: 11.09.2012, Tuesday, 09:51:35

mkfe, досега се утепав да ти го објаснам очевидното: математиката е најмалиот проблем у симулацијата. Ти ја прогласи математиката за најпроблематична,али јас ти докажав дека тоа не е така.

А во поглед на првиот дел од твојот пост, те молам не ми ги извртувај работите кои сум ги кажал!
- Прво јас не ја имам коментирано математиката како наука дека воопшто е проблематична.
- Никогаш не сум ни трвдел дека нешто е најпроблематично, осовено пак не дека математиката е најпроблематична (бидејќи јас имав наведено некои 6 точки/мисли за разликата помеѓу теоријата и реалноста, а потоа се вметна и разликата со симулацијата. Никоја од тие точки не ги/ја фаворизирав.)

Трето, те молам внимавај на тежината на зборот кој го употребуваш дека "докажа" нешто (во втор пост го употребуваш). Ти ништо не докажа. Зборот "доказ" има многу поголемо/потешко значење. (Каков е тој доказ дека математиката не е најпроблематична.)

Многу прост доказ: ако моделот греши у втора децимала у однос на реалноста, а математичкото решавање на моделот е прецизно у милијарда децимали,онда математиката не е најпроблематична, него моделот е најпроблематичен.  

Фаворизирањето го направи со редниот број на шесте точки,првите две точки ти се „проблемите“ со нумеричкото решавање у математиката.

Ох,

Ево Маки самиот кажуваш дека и моделот ако греши во однос на реалноста, и ако симулацијата греши во однос на моделот,...... значи НЕ СЕ ЕДНАКВИ. Значи има разлики поради грешките.

Самиот кажуваш дека има грешки. Грешките потекнуваат дека не се идеални/еквивалененти меѓу себе симулацијата, моделот и реалноста.

Исто ти даваш претпоставка кој-во-однос-на-кој модел има КОЛКАВА ГРЕШКА!!! Како знаеш дека едниот има во милијардата децимала а другиот во втората децимала.....

Ево и да е така, колку што претпоставуваш, грешката се акумулира, и на крај ќе имаш дека симулацијата во однос на реалниот модел ќе има грешка во втора и милијардита децимала, што повторно покажува дека е помалку точен од сите по-десно (од мене означени поголемо) типови множества.

И те молам, како можеш да претпоставиш (да не речам пак ми вадиш зборови кои не сум ги рекол) дека редните броеви ми се приоритет...... НЕ!! НЕ МИ СЕ ПРИОРИТЕТ. Во претходен пост случајно одговорив дека никој од нив не ги фаворизирам. А скоро секогаш пишувам редни броеви (некогаш и со префикс буква) со надеж дека подобро можеме да се референцираме на некоја мисла.......без никоја друга дополнителна причина на редените броеви. Ако сум мислал дека имаат таква важност, сигурно ќе сум нагласел, дека помалите броеви ми ознауваат поголема грешка, или некако поинаку.....

Поздрав,
mkfe.

[Maki]

Ево Маки самиот кажуваш дека и моделот ако греши во однос на реалноста, и ако симулацијата греши во однос на моделот,...... значи НЕ СЕ ЕДНАКВИ. Значи има разлики поради грешките.
Самиот кажуваш дека има грешки. Грешките потекнуваат дека не се идеални/еквивалененти меѓу себе симулацијата, моделот и реалноста.
Исто ти даваш претпоставка кој-во-однос-на-кој модел има КОЛКАВА ГРЕШКА!!! Како знаеш дека едниот има во милијардата децимала а другиот во втората децимала.....
Ево и да е така, колку што претпоставуваш, грешката се акумулира, и на крај ќе имаш дека симулацијата во однос на реалниот модел ќе има грешка во втора и милијардита децимала, што повторно покажува дека е помалку точен од сите по-десно (од мене означени поголемо) типови множества.

Не е претпоставка,него унапред одредена грешка (прецизност)!
Во нумеричката математика унапред одредуваш колкава прецизност сакаш да има решението.
Акумулирањето на грешката исто така се рачуна унапред,па затоа унапред се одбира решавање со уште повисока прецизност,доволна да ги надмине проблемите со акумулирањето.
Математичкото решавање на моделот или нема никаква грешка,или грешката унапред ја одбираме да биде по наша воља мала.

Да објаснам со пример:
1.Моделот греши у однос на реалноста у n-та децимала. (не е битно колку е n и не е претпоставка,у општ случај моделот секогаш греши у однос на реалноста)
2.Одбираме грешката од нумеричкото решавање да биде m али така да биде m>>n (ево,унапред одбирам m да биде милијардита децимала.А како сме сигурни дека m е поголемо од n, можда баш n греши тек у милијардита децимала.Е па онда имаме модел што е идентичен со реалноста!  )

Према тоа, грешката на моделот у однос на реалноста секогаш ќе биде поголема него нумеричката грешка произлезена од математичко решавање на моделот.
 
У пракса нема никаква разлика дали грешката е 0,01 или 0,01000...0001.Према тоа моделот и неговото математичко решение се едно те исто.
Само некој повторно за теорија на хаосот,вака као што сакаш да ја прикажеш,хаосот е сегде околу нас,ниеден уред не може исправно да работи!    
Стварно,а а како тоа пишуваш на компјутер и твоето го читаме на форумов,кога твојот компјутер константно греши на 64 бит?Па уште и акумулирање на таа грешка..    

[mkfe]

Во врска со нумеричката непрецизност, ако склопот има доволно нелинеарни и реактивни елементи, и потпадне во некои граници каде постои хаос, без разлика колку инфинитезимална мала разлика би имале, поведението е сосема различно на склопот. Или истото ова, при споредба на реален склоп со симулиран склоп, никогаш нема да имаат исто поведение, без разлика колку прецизно да се подесат параметрите и почетните услови.

Реално хаотичен склоп ако се моделира,исто се добива хаотично поведение и со решавање на моделот.Или обратно: ако моделот дава хаотични резултати,никој не е луд практично да направи таков реален уред,кому ќе му го продаде?
У продавница не можеш да купиш телевизор кој хаотично се понаша,такви телевизори не се произведуваат и не се продаваат.А у телевизор има нелинеарни и реактивни елементи колку што ти душа сака.
Превише пажња посветуваш на хаотични системи,такви нема да се купат,никој не ги прави.Поентата е да се направи уред кој работи правилно а не хаотично.Ако досега тоа не ти стана јасно: тоа уопште не е проблем да се направи,ни за моделот,ни за матаматиката.

Здраво Маки,

Алал да ти е, како можеш да ја извртиш суштината на работите/мислите.

Прво,
Хаотичните модели - немаат решение! Немаат решение во аналитичка/затворена/алгебарска форма. Оваа тероија на хаос потекнува (носи зачетоци) од "Three-body problem", за која во минатото била распишана награда да се најде решение... бидејќи се мислело дека веројатно има решение. Потоа проблемот е генерализиран во "N-body problem", за кој нема решение. Подоцна се покажало дека гравитационото привлекување на три тела (Three-body problem) поседува хаотично однесување.
Види:

Code: [Select]

http://en.wikipedia.org/wiki/N-body_problem
Значи ако сумулираме математички, пример со математички формули во MATLAB, ако ја пуштиш истата симулација неколку пати, поведението е хаотично како тип, и секоја итерација на симулација ќе биде иста со претходната (бидејќи има идеално фиксни параметри и почетни услови, и исто заокружување). Обратно, во реалноста, ако го вклучиш еден исти реален хаотичен електронски склоп неколку пати, тој нема да има исто поведение со претходното вклучување на истиот самиот (неможе во реалноста да се обезбедат идеално исти параметри и почетни услови, и со малите разлики систремот се однесува поинаку). Значи реалниот систем самиот-за-себе нема да се повтори, а пак никако да се совпадне со симулацијата на моделот (да прецизирам за хаотичен уред). Дополнително, поради заокружувањето во симулацијата, симулацијата ќе покаже различно поведение/крива од реалноста (макар и да се обезбедат еднакви почетни услови за реалниот - што не е можно).

Значи, ова не е точно, цитирам "Реално хаотичен склоп ако се моделира,исто се добива хаотично поведение и со решавање на моделот". Нема исто поведение, кривите ќе им се различни, бидејќи од минималните разлики, може да забега сосема во друг правец едниот во однос на другиот. Поведението како тип е хаотично и кај едното и кај другото, но симулираниот систем и реалниот ќе се разликуваат, ќе "постапат" различно. Емитацијата која сакаме да ја постигнеме со симулацијата - нема да успее. (Да карикирам, треба да се палат две сјалички при различни состојби. Во одреден момент од времето, во симулираниот може да се запали едната, а во реалнот другата сјаличка. Нагласувам примерот е глуп, само го приложувам за да се свати суштината на зборот "поведение".)

Второ,
Оваа тема каде што пишуваме, се однусува на инженери, дизајнирање. Значи некој кога дизајнира, сакајќи да направи некој склоп, да нацрта шема, може да мисли дека направил супер шема, и дека супер ќе му работи! Но, таа шема/склоп, кога ќе ја симулира и/или моделира може да има различно поведение од склопот во реалноста (реалниот склоп). Значи јас детектирам проблем на разлика со реалноста.

Трето,
Порано имам кажано, дека еден склоп може во еден регион (r1) да нема хаотично поведение, а во друг регион (r2) да има хаотично поведение. Ако е дизајниран да работи во (r1), и да неможе нормално/самостојно да премине од (r1) во (r2), тој ќе си работи правилно/нормално, се додека не се појави некоја поголема пречка или команда, која би го префрлила во (r2). Така да, може некој знаејќи или незнаејќи да произведе уред кој нормално работи во нормални услови. Но надвор од нормалните услови...... (Ево да карикирам, уредот нормално работи во дијапазон на "напојување" во граници од 160V до 240V. Но може во точно опсегот 181.000254-181.000255V да појави хаотично поведение, што незначи дека некогаш воопшто уредот ќе западне баш во тие граници. Нагласувам дека примерот е глуп, но го пишувам само да се појасни суштината на поентата. Споредено со софтвер, значи купен е софтвер и супер работи во голем дијапазон на инпути, но при ептен специфичен/конкретен инпут се појавува bug.)

Четврто,
Како и што, може мене во однос на тебе, да ми е нејасно/јасно во врска со хаосот, те цитирам "Ако досега тоа не ти стана јасно: тоа уопште не е проблем да се направи,ни за моделот,ни за матаматиката."

Не е точно дека хаосот нема примена. Најновите текови развиваат теории и проектираат уреди за енкрипција врз база на хаотични модели.

Инаку, јас не посветувам премногу внимание, цитирам "Превише пажња посветуваш на хаотични системи"!!! Тука на темата од форумот, разговараме за РАЗЛИКИ помеѓу теоријата и реалноста во проектирањето (дизајнирање и инженеринг), и јас само ги истакнувам разликите, кои може случајно или намерно да се појават, без разлика колку се мали или големи. Теоријата на хаосот е интересна поради "ефектот на пеперутката".

Како што гледате, во претходни мои постови, има едноставни електронски склопови со само еден нелинеарен елемент (само еден компаратор - signum, или само една диода), кои покажуват хаотични поведение. Тоа што се произведуваат телевизори и други електронски склопови со еден куп нелинеарни елементи тоа не гарантира дека нема разлика помеѓу теоријата/симулацијата и реалноста во некои околности, а тоа е темата на која разговараме. Обично поголеми се разликите при по-ново откриени/напишани теории за моделирање на реални појави. Постарите теории, се преправани, гланцани, подобрувани, и сл., со што се намалени разликите.

И повторно ќе те пресечам, дека пазарот го управива економијата, односно на пазарот има (се произведува) само она што се бара/троши, а има и еден куп други пронајдоци (во разни области) кои се развиени и дизајнирани од инженери, но не се продаваат комерцијално! Да не навлегувам во детали...

Поздрав,
mkfe.

Споено мислење: 11.09.2012, Tuesday, 17:27:48

Ево Маки самиот кажуваш дека и моделот ако греши во однос на реалноста, и ако симулацијата греши во однос на моделот,...... значи НЕ СЕ ЕДНАКВИ. Значи има разлики поради грешките.
Самиот кажуваш дека има грешки. Грешките потекнуваат дека не се идеални/еквивалененти меѓу себе симулацијата, моделот и реалноста.
Исто ти даваш претпоставка кој-во-однос-на-кој модел има КОЛКАВА ГРЕШКА!!! Како знаеш дека едниот има во милијардата децимала а другиот во втората децимала.....
Ево и да е така, колку што претпоставуваш, грешката се акумулира, и на крај ќе имаш дека симулацијата во однос на реалниот модел ќе има грешка во втора и милијардита децимала, што повторно покажува дека е помалку точен од сите по-десно (од мене означени поголемо) типови множества.

Не е претпоставка,него унапред одредена грешка (прецизност)!
Во нумеричката математика унапред одредуваш колкава прецизност сакаш да има решението.
Акумулирањето на грешката исто така се рачуна унапред,па затоа унапред се одбира решавање со уште повисока прецизност,доволна да ги надмине проблемите со акумулирањето.
Математичкото решавање на моделот или нема никаква грешка,или грешката унапред ја одбираме да биде по наша воља мала.

Да објаснам со пример:
1.Моделот греши у однос на реалноста у n-та децимала. (не е битно колку е n и не е претпоставка,у општ случај моделот секогаш греши у однос на реалноста)
2.Одбираме грешката од нумеричкото решавање да биде m али така да биде m>>n (ево,унапред одбирам m да биде милијардита децимала.А како сме сигурни дека m е поголемо од n, можда баш n греши тек у милијардита децимала.Е па онда имаме модел што е идентичен со реалноста!  )

Према тоа, грешката на моделот у однос на реалноста секогаш ќе биде поголема него нумеричката грешка произлезена од математичко решавање на моделот.
 
У пракса нема никаква разлика дали грешката е 0,01 или 0,01000...0001.Према тоа моделот и неговото математичко решение се едно те исто.
Само некој повторно за теорија на хаосот,вака као што сакаш да ја прикажеш,хаосот е сегде околу нас,ниеден уред не може исправно да работи!    
Стварно,а а како тоа пишуваш на компјутер и твоето го читаме на форумов,кога твојот компјутер константно греши на 64 бит?Па уште и акумулирање на таа грешка..    

Маки, те разбирам што сакаш да кажеш.

Дали грешката ќе биде 0,01 или 0,01000...0001 е слично. Не ти го негирам тоа, ако станува збор за грешка на излез.

Не ти негирам дека за некои електронски склопови се многу добро моделирани, и многу добро симулирани.

Јас само прецизно зборувам и нагласувам, ма колку и да има мала грешка (разлика) од едното со другото (било симулацијата во однос на моделот, било моделот во однос на реалснота) сепак има грешка, и тие НЕ СЕ ЕДНАКВИ во општи случај. Сепак постојат ситуации/примери кога не се еднакви.

Теоријата на хаосот ја споменувам, бидејќи таа пројавува ептен нелинеарни последици. Значи со заокружување на децимала 0.0000000000....00001 на влез (или некој внатрешен сигнал/величина), на излез поведението/грешката може да биде многу поголема од грешката од самото моделирање на реалноста.

Односно за твојот пример 0,01 или 0,01000...0001, иако нивниот однос е приближно единица, последиците/резултатот/поведението може да има многу големи разлики......односно резултатот да се разликува во многу големи магнитуди. Точно од таа дополнителна многу мала грешка во милијардитата децимала, симулацијата може да забега сосема во друг правец.......во однос на моделот, во однос на реалниот склоп.

Незнам како да објаснам. Нема пропорција. Нема ниту некоја законитост, во смисла ако на влез сигналот е поголем/помал, на излез ќе биде ваков-и-ваков сигналот.

Незнам дали ми прочита претходен пост, кога некој научник се обидувал да симилира временска прогноза.....

Поздрав,
mkfe.

[Maki]

Прво,
Хаотичните модели - немаат решение! Немаат решение во аналитичка/затворена/алгебарска форма.

Значи ако сумулираме математички, пример со математички формули во MATLAB, ако ја пуштиш истата симулација неколку пати, поведението е хаотично како тип, и секоја итерација на симулација ќе биде иста со претходната (бидејќи има идеално фиксни параметри и почетни услови, и исто заокружување). Обратно, во реалноста, ако го вклучиш еден исти реален хаотичен електронски склоп неколку пати, тој нема да има исто поведение со претходното вклучување на истиот самиот (неможе во реалноста да се обезбедат идеално исти параметри и почетни услови, и со малите разлики систремот се однесува поинаку). Значи реалниот систем самиот-за-себе нема да се повтори, а пак никако да се совпадне со симулацијата на моделот (да прецизирам за хаотичен уред). Дополнително, поради заокружувањето во симулацијата, симулацијата ќе покаже различно поведение/крива од реалноста (макар и да се обезбедат еднакви почетни услови за реалниот - што не е можно).

Значи, ова не е точно, цитирам "Реално хаотичен склоп ако се моделира,исто се добива хаотично поведение и со решавање на моделот". Нема исто поведение, кривите ќе им се различни, бидејќи од минималните разлики, може да забега сосема во друг правец едниот во однос на другиот. Поведението како тип е хаотично и кај едното и кај другото, но симулираниот систем и реалниот ќе се разликуваат, ќе "постапат" различно. Емитацијата која сакаме да ја постигнеме со симулацијата - нема да успее. (Да карикирам, треба да се палат две сјалички при различни состојби. Во одреден момент од времето, во симулираниот може да се запали едната, а во реалнот другата сјаличка. Нагласувам примерот е глуп, само го приложувам за да се свати суштината на зборот "поведение".)

А баш замолив да не се занимаваш превише со теорија на хаосот..

Што е битно што нема решение у аналитичка форма,баш има добри симулации на хаотични системи и без решение у аналитичка/затворена форма. Па како ли уопште функционираат тие симулации?    

Болдираното:е па одлучи се,или поведението исто е хаотично кај реалниот систем и кај моделот, или не е!Контрадикторен си!
Јас кажав: поведението и на релниот систем и на неговиот модел се хаотични.Не кажав дека потпуно исто ќе се понашаат при исти влезни параметри.Битно е што моделот ќе дава хаотично поведение.А што ни користи тоа сознание?Просто - да не се прави прототип на реалниот систем, зашто ќе биде хаотичен,а таков не ни треба!Ќе се заштедат време и пари. Па после ќе кажуваш симулациите ништо не вределе.. Свашта!

Второ,
Оваа тема каде што пишуваме, се однусува на инженери, дизајнирање. Значи некој кога дизајнира, сакајќи да направи некој склоп, да нацрта шема, може да мисли дека направил супер шема, и дека супер ќе му работи! Но, таа шема/склоп, кога ќе ја симулира и/или моделира може да има различно поведение од склопот во реалноста (реалниот склоп). Значи јас детектирам проблем на разлика со реалноста.

Трето,
Порано имам кажано, дека еден склоп може во еден регион (r1) да нема хаотично поведение, а во друг регион (r2) да има хаотично поведение. Ако е дизајниран да работи во (r1), и да неможе нормално/самостојно да премине од (r1) во (r2), тој ќе си работи правилно/нормално, се додека не се појави некоја поголема пречка или команда, која би го префрлила во (r2). Така да, може некој знаејќи или незнаејќи да произведе уред кој нормално работи во нормални услови. Но надвор од нормалните услови...... (Ево да карикирам, уредот нормално работи во дијапазон на "напојување" во граници од 160V до 240V. Но може во точно опсегот 181.000254-181.000255V да појави хаотично поведение, што незначи дека некогаш воопшто уредот ќе западне баш во тие граници. Нагласувам дека примерот е глуп, но го пишувам само да се појасни суштината на поентата. Споредено со софтвер, значи купен е софтвер и супер работи во голем дијапазон на инпути, но при ептен специфичен/конкретен инпут се појавува bug.)

Пак ќе те судрам со реалноста.Вака на хартија може да дробиме у бесконачност,али да го провериме тоа у реалноста,може?
Веројатноста дека таквиот склоп реално ќе се понаша хаотично е толку мала,што доаѓам у искушење пак да ти стегнам една опклада - за секој уред од секоја продавница,каков и да е,да ми дадеш по 1000 евра ако работи без хаотично поведение,а јас да ти дадам по 2000 евра ако уредот има хаотично поведение. Прифаќаш?    

Софтверски баг не е хаотично поведение,тоа е неправилна работа на софтверот!

Четврто,
Како и што, може мене во однос на тебе, да ми е нејасно/јасно во врска со хаосот, те цитирам "Ако досега тоа не ти стана јасно: тоа уопште не е проблем да се направи,ни за моделот,ни за матаматиката."

Не е точно дека хаосот нема примена. Најновите текови развиваат теории и проектираат уреди за енкрипција врз база на хаотични модели.

Инаку, јас не посветувам премногу внимание, цитирам "Превише пажња посветуваш на хаотични системи"!!! Тука на темата од форумот, разговараме за РАЗЛИКИ помеѓу теоријата и реалноста во проектирањето (дизајнирање и инженеринг), и јас само ги истакнувам разликите, кои може случајно или намерно да се појават, без разлика колку се мали или големи. Теоријата на хаосот е интересна поради "ефектот на пеперутката".

Како што гледате, во претходни мои постови, има едноставни електронски склопови со само еден нелинеарен елемент (само еден компаратор - signum, или само една диода), кои покажуват хаотични поведение. Тоа што се произведуваат телевизори и други електронски склопови со еден куп нелинеарни елементи тоа не гарантира дека нема разлика помеѓу теоријата/симулацијата и реалноста во некои околности, а тоа е темата на која разговараме. Обично поголеми се разликите при по-ново откриени/напишани теории за моделирање на реални појави. Постарите теории, се преправани, гланцани, подобрувани, и сл., со што се намалени разликите.

И повторно ќе те пресечам, дека пазарот го управива економијата, односно на пазарот има (се произведува) само она што се бара/троши, а има и еден куп други пронајдоци (во разни области) кои се развиени и дизајнирани од инженери, но не се продаваат комерцијално! Да не навлегувам во детали...

Не реков дека теоријата на хаосот нема примена,само кажав дека никој не е луд на пазарот да пушти у продажба уред кој работи хаотично.Тоа што нема на пазарот телевизори кои нормално работат хаотично,тоа баш е доказ дека проблемите со хаотичните системи уопште не се така чести и битни како што сакаш да ги прикажеш.

Црвеното:Максвеловите равенки нешто ми личат на истите тие од пред 150 години кога прв пат излегле.    
А и Омовиот закон нешто сличен ми се гледа..    
А овие Кирхофовиве закони ко да сум ги видел порано..    

Плавото:Па да, се произведува само она што се бара - уреди кои не работат хаотично!
Ма глупи луѓе,бараат производи кои не работат хаотично..    
Споено мислење: [time]11 Септември 2012, 19:07:47[/time]

Дали грешката ќе биде 0,01 или 0,01000...0001 е слично. Не ти го негирам тоа, ако станува збор за грешка на излез.

Теоријата на хаосот ја споменувам, бидејќи таа пројавува ептен нелинеарни последици. Значи со заокружување на децимала 0.0000000000....00001 на влез (или некој внатрешен сигнал/величина), на излез поведението/грешката може да биде многу поголема од грешката од самото моделирање на реалноста.

Односно за твојот пример 0,01 или 0,01000...0001, иако нивниот однос е приближно единица, последиците/резултатот/поведението може да има многу големи разлики......односно резултатот да се разликува во многу големи магнитуди. Точно од таа дополнителна многу мала грешка во милијардитата децимала, симулацијата може да забега сосема во друг правец.......во однос на моделот, во однос на реалниот склоп.

Го болдирав она што ти невероватно многу грешиш. У ствари тоа све е тачно,али ти ептен погрешно го сфаќаш!
Ајде вака да ти објасни чичо:

1.Реален систем што не е хаотичен.
Може да се направи модел што е приближен на него,а математичкото решавање на моделот дава грешка што е милијарда пати помала од грешката што ја прави моделот у однос на реалниот систем.Сфаќаш,грешките од нумеричкото решавање не се проблем,проблем може да е само непрецизниот модел у однос на реалниот систем.Ако на влез на моделот му дадеш сигнал што се разликува само у некоја милијардита децимала,на излез од моделот ќе се добие резултат што се разликува само у некоја милијардита децимала.Али тоа исто се случува и со реалниот систем!
Закључок:баш ваков модел ни треба,за да направиме реален систем што не е хаотичен,да може да го продаваме и да го купуваат.

2.Реален систем што е хаотичен.
Може да се направи модел што е приближен на него,а математичкото решавање на моделот дава опет хаотично поведение на моделот.Ако на влез на моделот му дадеш сигнал што се разликува само у некоја милијардита децимала,на излез од моделот ќе се добие сасвим друг резултат.Али тоа исто се случува и со реалниот систем!Резултатите од моделот ќе се разликуваат од реалниот систем,али тек после некое време.Важно и моделот ќе покаже хаотично поведение.
Закључок:Не ни треба ваков реален систем,не треба да го правиме,никој нема да го купи!      Уште еден закључок:баш ваков модел ни треба,за да ги испитуваме реалните хаотични системи.


Јасно ли е сега?

[mkfe]

Здраво Маки,

Навистина мешаш баби и жаби.

(1)
Ова што си напишал "Максвеловите равенки нешто ми личат на истите тие од пред 150 години кога прв пат излегле. А и Омовиот закон нешто сличен ми се гледа. А овие Кирхофовиве закони ко да сум ги видел порано."

СЕ СИТЕ ЛИНЕАРНИ.

Ако нема нелинеарни компоненти, нема хаос.


(2)
За примерите јас однапред кажав дека се глупи.
Се разбира дека никој производител не би де трудел да направи хаотичен уред, кога сите ние се стремиме да имам набљудливост и контролабилност над системите.

Но, никако да ме сватиш...... дека може од незнаење да се случи.... како на прогнозерот за временска прогноза што му се случило.

Исто примерот за софвер е несоодветен. Но сакав да покажам, дека софтверашите не се глупави да прават програми во кои имаат bug-ови. Така!? Но сепак им се случува да се појави bug за некој специфичен под-под-сличај, кој што го превиделе.

P.S.
Едноставно, не ти ја разбирам која ти е енергијата на инаетење.....
Или многу работи си ги научил површно, или нешто многу сакаш да се инаетеш.

Поздрав, mkfe.
Споено мислење: 12.09.2012, Wednesday, 09:56:31

А баш замолив да не се занимаваш превише со теорија на хаосот..

Што е битно што нема решение у аналитичка форма,баш има добри симулации на хаотични системи и без решение у аналитичка/затворена форма. Па како ли уопште функционираат тие симулации?    

Болдираното:е па одлучи се,или поведението исто е хаотично кај реалниот систем и кај моделот, или не е!Контрадикторен си!
Јас кажав: поведението и на релниот систем и на неговиот модел се хаотични.Не кажав дека потпуно исто ќе се понашаат при исти влезни параметри.Битно е што моделот ќе дава хаотично поведение.А што ни користи тоа сознание?Просто - да не се прави прототип на реалниот систем, зашто ќе биде хаотичен,а таков не ни треба!Ќе се заштедат време и пари. Па после ќе кажуваш симулациите ништо не вределе.. Свашта!

Хаосот, хаотичното поведение е тип/категорија/класификација/особина. Како линеарни или нелинеарни и сл.

Ние не зборуваме на оваа тема за типови/категории, или како и да ги наречеме.

Низ зборуваме дека кривите, сигналите, вредностите на напоните и струите, НЕ СЕ ЕКВИВАЛЕНТНИ/ЕДНАКВИ.

Ти не сваќаш дека може да направиш симулација, и таа симулација да работи НЕ ХАОТИЧНО, но РЕАЛНИОТ ДА РАБОТИ ХАОТИЧНО.....или обратно! Значи да работаат различно!!!!

Во симулацијата секогаш имаш фиксни, точно дефинирани почетни услови и параметри. При секое симулирање на истот, од тие услови системот може супер да си работи. Во реалноста нема фиксни ниту параметри ниту почетни услови, за инфинитезимални вредности ќе се различни. Проектантот може да го изработи (несакајќи) уредот на граница, да при некои услови, реалниот уред да НЕ СЕ ПОНАША онака како во симулацијата, туку драстично да забега, видлвиво во друг правец, токму поради тероијата на хаосот. (Нагласувам: Не зборувам за линеарни склопови)

Незнам со кои зборови да објаснам.

Исто во претходен пост, ти имав напишано дека не зборувам за линеарни закони, а ти пак ми вадиш неточно дека сум спорел за кирхофови закони... (немој со такви финти)

Споено мислење: 12.09.2012, Wednesday, 10:23:39

Пак ќе те судрам со реалноста.Вака на хартија може да дробиме у бесконачност,али да го провериме тоа у реалноста,може?
Веројатноста дека таквиот склоп реално ќе се понаша хаотично е толку мала,што доаѓам у искушење пак да ти стегнам една опклада - за секој уред од секоја продавница,каков и да е,да ми дадеш по 1000 евра ако работи без хаотично поведение,а јас да ти дадам по 2000 евра ако уредот има хаотично поведение. Прифаќаш?    

Веројатноста како ќе работи некој уред е онаква каква што ти ќе го направиш уредот!!!

Ако ти правиш само линеарни уреди, со линеарни преносни функции, нормално е да е мала веројатноста.

Линеарните закони се најодамна проучувани, и човештвото најмногу знае за нив. Нормално е во школскиот систем прво нив да се изучуваат, и преку нив се што може и неможе да се објаснува за сите други појави. Нормално е човештвото нив најмногу да ги употребува при изработка на уреди.

Темата за која зборуваме, не е: колкава е веројатноста да се различни или еднакви, теоријата и реалноста.

Мојот пост започна дека има разлики, дека постојат разлики, минимални но има разлики. Ако ти треба тоа да си го сватиш/прифатиш со веројатности, тогаш така прифати го.

Значи од старт, кога сум ти рекол дека множествата (теорија, реалност) се блиски, индиректно сум ти прифатил и за веројатностите..... незнам што ги вклучуваш, кажуваш/тврдиш во разговорот, нешто што јас со други зборови сум го кажал/прифатил истото претходно.

И други членови на форумот, ти укажаа дека зборуваме за исклучоци!

Точно поради големата ефикасност на симулациите, и теориите, тие постојат и се применуваат. Но тие не се совршени. Ние ти ги исракнуваме несовршеностите. Дека неможеш СВЕ да симулираш, бидејќи може да се зафркниш со заклучокот од симулацијата ако ја сметаш симулацијата како бескрајно моќна алатка.

Дали сум појасен.......

Те молам престани да тврдиш нешто што никој не ти го негира. Не изјавувај работи, за кои работи никој ти нема речено дека не е така, статистички, или општо, ......

Или прифати ги фактите кои покажуваат дека има исклучоци, или нив негирај ги.... исклучоците. Исклучоци кои ги прават не идеално еднакви/еквивалентни симулацијата-теоријата-реалноста.

[daniel spasovski]

Зарем не ви се здосади со глупавиве теории 

[batka]

Даниел,секој на Форумов има право да постави тема и да дискутира за се што мисли дека е дискутабилно! Некому може би не му се интересни расправите,а на друг му се важни.

[Maki]

Во симулацијата секогаш имаш фиксни, точно дефинирани почетни услови и параметри. При секое симулирање на истот, од тие услови системот може супер да си работи. Во реалноста нема фиксни ниту параметри ниту почетни услови, за инфинитезимални вредности ќе се различни. Проектантот може да го изработи (несакајќи) уредот на граница, да при некои услови, реалниот уред да НЕ СЕ ПОНАША онака како во симулацијата, туку драстично да забега, видлвиво во друг правец, токму поради тероијата на хаосот. (Нагласувам: Не зборувам за линеарни склопови)
Незнам со кои зборови да објаснам.

Пак ќе те судрам со реалноста.Вака на хартија може да дробиме у бесконачност,али да го провериме тоа у реалноста,може?
Веројатноста дека таквиот склоп реално ќе се понаша хаотично е толку мала,што доаѓам у искушење пак да ти стегнам една опклада - за секој уред од секоја продавница,каков и да е,да ми дадеш по 1000 евра ако работи без хаотично поведение,а јас да ти дадам по 2000 евра ако уредот има хаотично поведение. Прифаќаш?     

Веројатноста како ќе работи некој уред е онаква каква што ти ќе го направиш уредот!!!
Ако ти правиш само линеарни уреди, со линеарни преносни функции, нормално е да е мала веројатноста.
Мојот пост започна дека има разлики, дека постојат разлики, минимални но има разлики. Ако ти треба тоа да си го сватиш/прифатиш со веројатности, тогаш така прифати го.
Значи од старт, кога сум ти рекол дека множествата (теорија, реалност) се блиски, индиректно сум ти прифатил и за веројатностите..... незнам што ги вклучуваш, кажуваш/тврдиш во разговорот, нешто што јас со други зборови сум го кажал/прифатил истото претходно.

Болдот: Па баш ти тврдиш дека кај реалните нелинеарни системи може да се појави хаотично поведение,а тоа според тебе не може да се предвиди! Тоа е контрадикторност!
Е па како си сигурен како ќе го направиш уредот да не работи хаотично?Друго,телевизорот е тотално нелинеарен,како тоа сите телевизори работат нехаотично?

Ајде вака,да биде јасно:
За да направиш реален хаотичен склоп,треба унапред да знаеш што правиш и намерно да го правиш така за да испадне со хаотично поведение.
За да направиш реален нехаотичен склоп,кој правилно работи,не треба баш превише да се трудиш,симулациите се доволно прецизни,а у реалноста направениот склоп не е хаотичен.

Да ги употребам твоите ознаки со средни загради {} за множества:

1.За нехаотични реални системи:
{математичко решавање на моделот} = {модел на уредот} < {реален уред}
Обрати пажња на знакот на еднаквост,тука се разликуваме!Ти потроши многу постови у обид да докажеш дека математичкото решавање,особито нумеричкото,прави грешка,па не може да се направи знак на еднаквост.Али забораваш дека кај моделите и кај реалните нехаотични системи секогаш имаш влијание од шумот,кој секогаш е поголем од грешката од нумеричкото решавање,шумот секогаш ќе ја прекрие грешката.Према тоа,математичкото решавање е идентично со моделот!

2.За хаотични реални системи:
{математичко решавање на моделот} < {модел на уредот} < {реален уред}
(Овде е исто со твоето)

Јасно ли е сега дека не си у право?
Споено мислење: 12.09.2012, Wednesday, 15:43:19

Зарем не ви се здосади со глупавиве теории 

Е кај најде баш ти да се јавиш на оваа тема?                 

Да беше некој друг,па ќе се замислев..

[mkfe]

Да ги употребам твоите ознаки со средни загради {} за множества:

1.За нехаотични реални системи:
{математичко решавање на моделот} = {модел на уредот} < {реален уред}
Обрати пажња на знакот на еднаквост,тука се разликуваме!Ти потроши многу постови у обид да докажеш дека математичкото решавање,особито нумеричкото,прави грешка,па не може да се направи знак на еднаквост.Али забораваш дека кај моделите и кај реалните нехаотични системи секогаш имаш влијание од шумот,кој секогаш е поголем од грешката од нумеричкото решавање,шумот секогаш ќе ја прекрие грешката.Према тоа,математичкото решавање е идентично со моделот!

2.За хаотични реални системи:
{математичко решавање на моделот} < {модел на уредот} < {реален уред}
(Овде е исто со твоето)

Здраво Маки,

Конечно да се согласиме ....

Ова што го напиша е истото што го тврдам од почеток на нај-првиот мој пост, само што електронските склопови си ги поделил на две подмножества.

Добре дојде на моето тврдење. Конечно.

Неравенката што јас ја имам напишано во поранешните постови означува унија од овие твои одделни множества, без да ги делам електронските склопови на групи/под-групи (хаотични или не-хаотични, линеарни или не-линеарни, и друг поделби). А кога разврзавме дискусија, конкретно ги посочував исклучоците, односно најмногу тоа што ти е сега обележано со "2.За хаотични реални системи".

Односно множеството, кои ги вклучуваат сите групи/под-групи на електронски склопови/системи (хаотични или не-хаотични, линеарни или не-линеарни, и друг поделби), пак го задоволуваат:
   {математичко решавање на моделот} < {модел на уредот} < {реален уред}
што го тврдев од самиот почеток.

А во текот на целата дискусија, јас се обидував да ја посочам нееднаквоста при нумеричкото решавање (симулацијата) која најмногу доаѓа од хаотични системи; се разбира бидејќи ти најмногу неа ја негираше.

P.S.
Да не потсетувам наназад, ти уствари на почеток твдеше дека овие три множества се сите еднакви/еквивалентно-еднакви..... но нема да се враќам назад.

Поздрав,
mkfe.

Споено мислење: 12.09.2012, Wednesday, 16:58:51

Во симулацијата секогаш имаш фиксни, точно дефинирани почетни услови и параметри. При секое симулирање на истот, од тие услови системот може супер да си работи. Во реалноста нема фиксни ниту параметри ниту почетни услови, за инфинитезимални вредности ќе се различни. Проектантот може да го изработи (несакајќи) уредот на граница, да при некои услови, реалниот уред да НЕ СЕ ПОНАША онака како во симулацијата, туку драстично да забега, видлвиво во друг правец, токму поради тероијата на хаосот. (Нагласувам: Не зборувам за линеарни склопови)
Незнам со кои зборови да објаснам.

Пак ќе те судрам со реалноста.Вака на хартија може да дробиме у бесконачност,али да го провериме тоа у реалноста,може?
Веројатноста дека таквиот склоп реално ќе се понаша хаотично е толку мала,што доаѓам у искушење пак да ти стегнам една опклада - за секој уред од секоја продавница,каков и да е,да ми дадеш по 1000 евра ако работи без хаотично поведение,а јас да ти дадам по 2000 евра ако уредот има хаотично поведение. Прифаќаш?     

Веројатноста како ќе работи некој уред е онаква каква што ти ќе го направиш уредот!!!
Ако ти правиш само линеарни уреди, со линеарни преносни функции, нормално е да е мала веројатноста.
Мојот пост започна дека има разлики, дека постојат разлики, минимални но има разлики. Ако ти треба тоа да си го сватиш/прифатиш со веројатности, тогаш така прифати го.
Значи од старт, кога сум ти рекол дека множествата (теорија, реалност) се блиски, индиректно сум ти прифатил и за веројатностите..... незнам што ги вклучуваш, кажуваш/тврдиш во разговорот, нешто што јас со други зборови сум го кажал/прифатил истото претходно.

Болдот: Па баш ти тврдиш дека кај реалните нелинеарни системи може да се појави хаотично поведение,а тоа според тебе не може да се предвиди! Тоа е контрадикторност!
Е па како си сигурен како ќе го направиш уредот да не работи хаотично?Друго,телевизорот е тотално нелинеарен,како тоа сите телевизори работат нехаотично?

Ајде вака,да биде јасно:
За да направиш реален хаотичен склоп,треба унапред да знаеш што правиш и намерно да го правиш така за да испадне со хаотично поведение.
За да направиш реален нехаотичен склоп,кој правилно работи,не треба баш превише да се трудиш,симулациите се доволно прецизни,а у реалноста направениот склоп не е хаотичен.

Во врска со тоа што ми го имаш болдирано,

Веројатноста се знае што означува, дека веројатно знаеш што проекрираш, дека најчесто знаеш што правиш, дека најчесто знаеш што сакаш да добиеш, и најчесто после еден куп "работа" ќе ти работи онака како што си го замислил уредот.

Но све е тоа само нај-веројатно, нај-често.

Постои и мала веројатност, многу ретко, да не биде така.

Ти да мислиш дека си направил нешто, и тоа да работи во многу случаеви така, но во некој специфичен случај да не работи така.

Уште повеќе, инженерите во помалку развиените држави, обично проектираат она што го изучиле. Она што го знаат. А она што го знаат, знаат дека ќе работи како што учеле, значи испитана работа. Само можеби треба да поврзат некои одделни функциски-блокови на поедини функции, и да добијат по-сложен склоп, со повеќе или посложени функции.

Но, онаму, каде има испражувачки лаборатории, каде се "прават" и не-секојдневни работи, каде се проектира нешто кое не е досега изучено во литературата, тоа се вика истражување, и ако има некои интересни ефекти, истите се публикуваат, и може да се третираат како пронајдоци.

Пак давам несоодветен пример, колку да ми се свати поентата: Дома ако правиме аудио засилувачи, по некои познати шеми, или сакаме да споиме некои особини од две шеми за подобри карактеристики, знаеме со голема веројатност што ќе добиеме. Но ако поврзиме без-врска неколку електроснки компоненти, и почнуваме да истражуваме што би се добило, ..... нека остане на фантазијата.


Споено мислење: 12.09.2012, Wednesday, 17:08:46Со реченицата
"Aко ти правиш само линеарни уреди, со линеарни преносни функции, нормално е да е мала веројатноста.", сакам да кажам дека,

Иако се употребуваат генерално електронски компоненти кои се нелинеарни, но ти ги "возиш" во нивни линеарен режим, нивни линеарен опсег, се разбира дека целокупниот склоп ќе биде релативно линеарен.

Ако електронските компоненти беа идеално линеарни, тогаш и аудио засилувачите кога ќе се произведеа ќе беа идеално линеарни, и немаше да му се мери фактор на изобличување.... (како се викаше, клир фактор).

Односно, полупроводниците во нивниот широк опсег на работа (во нивна широка смисла) се нелинеарни. Ние сме тие кои ги користиме истите во линеарни режими, и сакаме да ги употребеме во линеарни склопови кои обавуваат линеарни функции.

Ако погрешиме малку, може и да излезиме малку од нивниот линеарен опсег..... малку веројатно, бидејќи имаме учено, и знаеме што правиме, но сепак постои како можност. Или пак со некоја поголема пречка, пак може да замине надвор од линеарниот опсег.

[GigaWatt]

Зарем не ви се здосади со глупавиве теории 

Да не беа тие теории, ништо од тоа што го правиме немаше да работи .

[batka]

Ако употребиме некои од овие теории,можеби ништо нема ни да работи!?

[mkfe]

1.Реален систем што не е хаотичен.
Може да се направи модел што е приближен на него,а математичкото решавање на моделот дава грешка што е милијарда пати помала од грешката што ја прави моделот у однос на реалниот систем.Сфаќаш,грешките од нумеричкото решавање не се проблем,проблем може да е само непрецизниот модел у однос на реалниот систем.Ако на влез на моделот му дадеш сигнал што се разликува само у некоја милијардита децимала,на излез од моделот ќе се добие резултат што се разликува само у некоја милијардита децимала.Али тоа исто се случува и со реалниот систем!
Закључок:баш ваков модел ни треба,за да направиме реален систем што не е хаотичен,да може да го продаваме и да го купуваат.

2.Реален систем што е хаотичен.
Може да се направи модел што е приближен на него,а математичкото решавање на моделот дава опет хаотично поведение на моделот.Ако на влез на моделот му дадеш сигнал што се разликува само у некоја милијардита децимала,на излез од моделот ќе се добие сасвим друг резултат.Али тоа исто се случува и со реалниот систем!Резултатите од моделот ќе се разликуваат од реалниот систем,али тек после некое време.Важно и моделот ќе покаже хаотично поведение.

За првото (1.Реален систем што не е хаотичен.) скоро целосно се согласувам.

За второто (2.Реален систем што е хаотичен.) не е поентатат во тоа што си го напишал....

Имено,

Кога се врши симулацијата, нумерички пресметки во некоја децимала, таа се изведува дискретно, и време дискретно, и величините (напоните, струите) дискретни. Нема континуирано време, нема континуирани вредности. Исто како да правиш дискретна анализа.

Системот/моделот има мемориски компоненти (како калеми-струи, кондензатори-напони) поради акумулирање на енергија, кои дефинираат внатрешни состојби на системот.

Значи не се работи само за влез, и давање многу малку различен влезен сигнал, и последиците од тоа. Поентата е што, и овие внатрешните состојби исто така, поради нумеричките пресметки, ќе бидат заокружени на некоја децимала. Тоа заокружување генерално внесува грешка, овој пат не во влезниот сигнал, туку во внатрешните величини на системот. Токму таа грешка во внатрешна величина, поради ефектот на пеперутката, системот може да забега ..... а реалниот систем дека не прави заокружување да не забега. Или обратно, поради заокружувањето да не забега симулираниот, а пак реалниот реално да забега (бидејќи системот велиме има хаотично поведение во некој регион). Или со твои зборови, едниот многу да забега, а другиот многу-многу да забега, односно различно да забегаат.

Она што се објаснува/кажува при влезен сигнал што може да му се случи на излезен сигнал како последица (поведение на системот), истото важи и за внатрешни состојби на системот. Бидејќи внатрешните состојби се посекако како влезни сигнали за наредниот степен во склопот. Или со други зборови, при дискретизација, при симулацијата на наредната временска итерација, претходните дискретни вредности во претходната временска итерација, се како почетни услови за наредната. Или поинаку кажано, и кај систем кој нема влез, може да има разлики.

[daniel spasovski]

Ако употребиме некои од овие теории,можеби ништо нема ни да работи!?

Хах за ова си у право Батка 

[mkfe]

"Today's scientists have substituted mathematics for experiments and thay wander off through equation after equation and eventually build a structure which has no relation to reality." - Nikola Tesla
Споено мислење: 19.10.2012, Friday, 12:30:38"The scientists from Franklin to Morse were clear thinkers and did not produce erroneous theories. The scientists of today think deeply instead of clearly. One must be sane to think clearly, but one can think deeply and be quite insane." - Nikola Tesla.