Што е поважно во сервисерската и аматерската работа - ТЕОРИЈА или ПРАКТИКА

[Maki]

Благодарам @Maki , значи потребно е да знеш и умееш добро да лемиш а и да ги познаваш елементите, (а исто и добро да изработуваш печатени плочки) !

Пак ти се погрешни заклучоците,електронските елементите прво може да се запознааат од учебници (теорија!),има таму слики како изгледаат.Печатените плочки може некој друг да ги изработил,а како изгледа таква плочка пак има у книгите. Пак теорија! 
И нема потреба да знам да лемам,мерењето ама ич не е поврзано со лемење,ако сум измерил нешто што по теорија не би требало да биде,онда СИГУРНО има некаква грешка у плочката - изгорел елемент,или некој ставил погрешна вредност на елементот. Као што гледаш,чиста теорија!
Ако со прашањето од насловот сакаш да си го оправдаш своето непознавање на теоријата,онда грешиш,теоријата е неопоходна!Правилниот редослед на учење е: прво теорија,па онда пракса,па онда пак теорија,па онда пак пракса и така у бескрај!Погрешно е прашањето „што е поважно“.

[mkfe]

Почитувани,

Секој склоп/уред работи секогаш правилно. Тој никогаш не греши. И со сите исправни делови/елементи, и со по некој неисправен дел/елемент, тој секогаш правилно работи!!! Тој само ги извршува законите на физиката/хемијата.

Набљудувачот човек, ја анализирал околината, и сакал да ја управува. Затоа почнал да ја изучува. Но, природата е толку сложена и нелинеарна, што за да може човекот да ја свати, почнал да ја моделира, упростува, занемарува компоненти, линеаризира, се со цел за со едноставна математика воопшто нешто пресмета.....

Ако првиот параграф ве асоцира на експериментална-електроника, а вториот на електроника-на-хартија; тогаш би можел само да речам дека секoј експеримент може на хартија да се објасни (макар првично и неточно да се објасни, па после да се корегираат со точно објаснување), но не секоја електроника-на-хартија може практично/експериментално да проработи како што е замислена математички-теоретски.

Едноставно, електрониката-на-хартија е многу не-реално поедноставена, минимизирана, упростена, занемарена, линеаризирана во однос на експерименталната-електроника. Во реалноста/пракса, никој електронски елемент, не е толку линеарен како во теоријата

Само едно сум сигурен, на сите практичари им требаат добри и многу инструменти, да знаат точно да мерат со нив за да не грешат во мерењата, и да не претпоставуваат како им работи електронското коло.

А пак на сите теоритечари им препорачувам да пробаат нешто практично да изработат, да видат дека не е ништо така линеаризирано како што учеле, дека секој елемент има еден куп паразитни дополнителни карактеристики, и веројарно е да не им проработи склопот на прво онака како што го замислиле.

Поздрав,
mkfe.

[Maki]

Секој склоп/уред работи секогаш правилно. Тој никогаш не греши. И со сите исправни делови/елементи, и со по некој неисправен дел/елемент, тој секогаш правилно работи!!! Тој само ги извршува законите на физиката/хемијата.

Ако некој телевизор или монитор не дава слика,онда тој СИГУРНО не работи „правилно“,како што ти сакаш да кажеш,иако неговите електронски елементи работат „правилно“,вклучувајќи ги и оние кои прегореле па не ја пренесуваат струјата низ нив - извршувајќи ги законите на физиката/хемијата. Тоа не е „правилна“ работа на уред! Уредот работи ПРАВИЛНО само ако ја извршува работата за која е предвиден.Монитор без слика не извршува никаква работа и према тоа не работи правилно,иако работи „правилно“ според тебе.
 

Едноставно, електрониката-на-хартија е многу не-реално поедноставена, минимизирана, упростена, занемарена, линеаризирана во однос на експерименталната-електроника. Во реалноста/пракса, никој електронски елемент, не е толку линеарен како во теоријата

А пак на сите теоритечари им препорачувам да пробаат нешто практично да изработат, да видат дека не е ништо така линеаризирано како што учеле, дека секој елемент има еден куп паразитни дополнителни карактеристики, и веројарно е да не им проработи склопот на прво онака како што го замислиле.

Сите тие купови паразитни дополнителни карактеристики се објаснети у книгите и се уградени у скапите програми за симулација на електорнски кола.Електрониката на хартија е страшно комплицирана и прецизна,треба само некој да седне и да ја научи.

Пак ќе кажам: прво треба да се научи основната теорија,па да се употреби у праксата,па онда да се научи следното понапредно од теоријата,па да се употреби у праксата и така у бескрај.

[mkfe]

... во врска со правилната работа на елементите,

И прегорениот елемент работи правилно. Не крши ниту еден закон на физиката. Само ако бил наменет за отпорник, и се викал отпорник, а потоа ја смени својата функција, и сега е изолатор, односно остани да се вика отпорник а се однесува како изолатор, сепак тој правилно си работи, според законите на физиката. И според законитe на физиката ја променил својата состојба.

Тоа што е замислен да работи како отпорник, и да има дефинирани особини на отпорник, и е проектиран/замислен да биде отпорник, ДА, потоа кога ќе биде изолатор = ние го викаме дека е "прегорен", односно не ја обавува функцијата за која е произведен по наша желба. Но тој пак правилно работи...... како отпорник со многу голема отпорност, како изолатор,.... а да не речам дека и ние во тек на работа сме го претвориле во изолатор......

... во таа смисла, мислата ми беше, дека секој елемент, без разлика што бил, и што му била замислата на призводителот, тој си работи по законите на физиката. Под "правилно работи", читај "по законите на физиката".

А дека го нарекуваме "неисправен" ако не работи како што е деклариран дека ќе работи, ДА, така го нарекуваме.

[Maki]

... во таа смисла, мислата ми беше, дека секој елемент, без разлика што бил, и што му била замислата на призводителот, тој си работи по законите на физиката. Под "правилно работи", читај "по законите на физиката".

Е ај немој сега и ти како Toma да не тераш да читаме измеѓу редови,ако пишува „правилно работи“ читај правилно работи!
Монитор што не дава слика не работи правилно!! И тоа што не работи правилно е пак по законите на физиката.

[mkfe]

.... во врска со "сите тие купови паразитни дополнителни карактеристики", "... Електрониката на хартија е страшно ... прецизна ..."

1.)
Софтверите кои симулираат електронски шеми, ги симулираат нумерички. При самата симулација (во компјутерите) има заокружување на одредени децимали (битова/бинарна презентација на реални броеви), бидејќи и регистрите и мемориите се ограничени. Понатаму ве молам прочитајте за "теорија на хаосот" како влијае ова! Значи некои нелинеарни појави не се ниту математички предвидливи, а камоли со квантна машина (дигитален компјутер) да можеш идеално да го симулираш!?

2.)
Инженерите кога проектираат, можеби треба и нешто емпириски да изразат/пресметаат (на крај да има формула која ќе важи за било кои броеви кои ќе ги заминеш во параметрите и променливите). Електрониката е многу нелинеарна наука, и скоро повеќето работи неможе да се изразат емпириски со формула; односно се добиваат систем равенки со непознати за кои неможе емпириски да им се најде решението.

3.)
Во софтверите за симулација, без разлика колку им се "внесени" сите паразитни карактеристики, сепак не им се внесени сите. Односно човекот кој ја прави симулацијата, повторно вградува во симулацијата елементи без да ги надополни и така предвидените паразитни карактеристики во софтверот, бидејќи инженерите се учени (барем во МКД) на идеални елементи. Уште повеќе, ако до пред извесно време, се сметаше дека еден отпорник може да се претстави/апроксимира со идеални елементи (шема на поврзување од сериски идеален калем и идеалан орпорник, а на нив паралелно идеален кондензатор); последно е докажано дека таквото представување не е точно за високи фреквенции и се предложуваат нови шеми со идеални елементи за математичко предтставување на реален отпорник. А во софтверите за симулација елементите се претставени со "внатрешни шеми со идеални елементи" за секој реален елемент.

4.)
Сеуште се проучуваат теориите на материјали, оваа наука сеуште постои, за кои што за некои материјали сеуште не е познато зошто даден материјал има такво поведение, или се откриваат нови поведенија. А сите електронски елементи се технолошки изработени од материјали. (Незнам дали сте слишнале за старите AFnnn (AF117) транзистори дека внатре им се појавуваат шилци, и се кратко спојуваат, макар и да биле во фјока неупотребени никогаш. Тоа е технолошка појава, која никој во тоа време не ја предвидел, не ја ниту теоретизирал, бидејќи како практично да не постоела.)

5.)
Книгите, се само напишани теории кои практично се проверени дека е така. Но нема книги за нешто што не може теоретски да се објасни (не се знае како функционира а практично постои), односно додека таа теорија и практично не се потврди. B.t.w. Отворете било која книга, и ќе видите за да објаснат нешто, колку пати ќе ги употребат зборовите: "да претпоставиме", "да занемариме", "ќе анализираме само во овај опсег/граници на вредности", "една формула за едни случаеви, а друга формула за други случаеви" и т.н.

6.)
Симулираното е можеби далеку од условите во кои ќе треба да работи реално некој електронски склоп. Тука спаѓаат еден купа надворешни фактори: механички вибрации; промена на температури во разни граници; влажност; јаки електрични и магнетни полиња; радиоактивни и јонизирачки зрачења; контакт со хемиски течности;..... неможе реално да се симулира целиот амбиент, бидејќи и незнам колку може реално све да се измери за да се внеси во моделирањето..... сигурно само поважните фактори.

P.S.
Да не ме сватите погрешно. Јас ја сакам и теоријата и праксата. Ја почитувам и теоријата и праксата. Но ние во MKD сме назад и со едното и со другото на жалост, а е убаво да имаме цел и да се залагаме да одиме напред, каков што е овај форум.


Инаку ДА, требаат и теоријата и праксата, и убаво е итеративно да се надополнуваат како што кажа @Maki.

Споено мислење: 16.08.2012, Thursday, 16:00:38Ок, се повлекувам со моето еквивалентирање на "не работи правилно" со "исправно работи по законите на физиката".

Нека биде "не исправно работи според предвидената намена" и само "работи по законите на физиката".

[Maki]

1.)
Софтверите кои симулираат електронски шеми, ги симулираат нумерички. При самата симулација (во компјутерите) има заокружување на одредени децимали (битова/бинарна презентација на реални броеви), бидејќи и регистрите и мемориите се ограничени. Понатаму ве молам прочитајте за "теорија на хаосот" како влијае ова! Значи некои нелинеарни појави не се ниту математички предвидливи, а камоли со квантна машина (дигитален компјутер) да можеш идеално да го симулираш!?

Заокружувањето децимали у компјутер е помала грешка од грешката на мерење на самиот мерен уред.
Ако некој уред е толку нелинеарен да станува хаотичен,онда е неупотреблив и у теорија, и у пракса,а тоа се опишува со зборовите: не работи правилно!  

2.)
Инженерите кога проектираат, можеби треба и нешто емпириски да изразат/пресметаат (на крај да има формула која ќе важи за било кои броеви кои ќе ги заминеш во параметрите и променливите). Електрониката е многу нелинеарна наука, и скоро повеќето работи неможе да се изразат емпириски со формула; односно се добиваат систем равенки со непознати за кои неможе емпириски да им се најде решението.

Емпириска формула секогаш може да се напише и реши нумерички,со точност до произволно мала децимала.

3.)
Во софтверите за симулација, без разлика колку им се "внесени" сите паразитни карактеристики, сепак не им се внесени сите. Односно човекот кој ја прави симулацијата, повторно вградува во симулацијата елементи без да ги надополни и така предвидените паразитни карактеристики во софтверот, бидејќи инженерите се учени (барем во МКД) на идеални елементи. Уште повеќе, ако до пред извесно време, се сметаше дека еден отпорник може да се претстави/апроксимира со идеални елементи (шема на поврзување од сериски идеален калем и идеалан орпорник, а на нив паралелно идеален кондензатор); последно е докажано дека таквото представување не е точно за високи фреквенции и се предложуваат нови шеми со идеални елементи за математичко предтставување на реален отпорник. А во софтверите за симулација елементите се претставени со "внатрешни шеми со идеални елементи" за секој реален елемент.

Човекот што ја прави симулацијата никој не го тепа по уши да мора да стави идеални елементи,може да ги стави сите паразитни и нелинеарни елементи,барем така ме учеа овде во Македонија.
Тоа „последно докажано“ е бајаги старо,одамна се користат еквивалентни шеми за отпорници на високи фрекфенции.
Во софтверите елементите можат да се претстават многу прецизно со сите познати паразитни и нелинеарни зависности.

4.)
Сеуште се проучуваат теориите на материјали, оваа наука сеуште постои, за кои што за некои материјали сеуште не е познато зошто даден материјал има такво поведение, или се откриваат нови поведенија. А сите електронски елементи се технолошки изработени од материјали. (Незнам дали сте слишнале за старите AFnnn (AF117) транзистори дека внатре им се појавуваат шилци, и се кратко спојуваат, макар и да биле во фјока неупотребени никогаш. Тоа е технолошка појава, која никој во тоа време не ја предвидел, не ја ниту теоретизирал, бидејќи како практично да не постоела.)

Тој германиумскиот транзистор додека работел,работел по теорија,а кога од стоење му се расипувала кристалната структура и имало краток спој,онда тој транзистор не работи правилно    па не е битно што тоа некој не го предвидел.

5.)
Книгите, се само напишани теории кои практично се проверени дека е така. Но нема книги за нешто што не може теоретски да се објасни (не се знае како функционира а практично постои), односно додека таа теорија и практично не се потврди. B.t.w. Отворете било која книга, и ќе видите за да објаснат нешто, колку пати ќе ги употребат зборовите: "да претпоставиме", "да занемариме", "ќе анализираме само во овај опсег/граници на вредности", "една формула за едни случаеви, а друга формула за други случаеви" и т.н.

Грешиш,има книги и за оние работи кои не се теоретски објаснети,у нив има разни хипотези што можат да ги објаснат тие постоечки работи,а која од тие хипотези е точна,ќе покаже времето.
Зборовите  "да претпоставиме", "да занемариме", "ќе анализираме само во овај опсег/граници на вредности", "една формула за едни случаеви, а друга формула за други случаеви" и т.н. ги има во учебниците,за да се добие едноставна формула која студентот лесно ќе ја разбере.Ако не се врши занемарување,онда се добива покомплицирана формуила од која не се гледа суштината.Али таква формула постои и може да се користи!Тоа не значи дека теоријата не е точна.

6.)
Симулираното е можеби далеку од условите во кои ќе треба да работи реално некој електронски склоп. Тука спаѓаат еден купа надворешни фактори: механички вибрации; промена на температури во разни граници; влажност; јаки електрични и магнетни полиња; радиоактивни и јонизирачки зрачења; контакт со хемиски течности;..... неможе реално да се симулира целиот амбиент, бидејќи и незнам колку може реално све да се измери за да се внеси во моделирањето..... сигурно само поважните фактори.

Нема причина некој да ги изостгави од симулацијата сите овие фактори,ако му се важни.

[batka]

Мислам дека одамна постовите отидоа на сосема друга страна.Насловот на темата е :Што е поважно во сервисерската и аматерската работа - ТЕОРИЈА или ПРАКТИКА? Ве молам да се држите до темата,а ако нема веке дискутанти мислам дека темата е зрела за затворање.

[GigaWatt]

Не мора да се затвори, нека стои отворена, ама нека се дискутира на темата .

[Toma]

Јас ја поставив темата со намера да го чујам мислењето на членовите на форумот за тоа што е поважно и што повеќе ќе им користи на “обичните“ сервисери и аматери вљубеници во електрониката при секојднената работа. За едните тоа е егзистенција а за другите тоа е сатисфакција и самодокажување. При тие услови според мене многу повеќе помага практиката, од причина што сервисерот се среќава со така да речам “стандардизирани“ дефекти кој кај многу голем процент од апаратите се повторуваат. Оваа не значи дека се работи шаблонски туку секој сервисер си има своја процедура за дијагностика и одстранување на дефектот.За аматерите вљубеници можам да речам дека има достаточно шеми и упатства за изработка на некој “проект“.
Не мислам дека теоријата е неважна напротив потребна е како основа која е потребна при одредени ситуации кога малку ќе загусти. Инструментите кои се достапни, дарот од Бога и упорноста ќе овозможат еден сервисер пристојно да живее а еден аматер да биде задоволен !

[GigaWatt]

Добро, ако е чисто само за да се даде мислењето, јас го дадов своето .

[mkfe]

1.)
Заокружувањето децимали у компјутер е помала грешка од грешката на мерење на самиот мерен уред.
Ако некој уред е толку нелинеарен да станува хаотичен,онда е неупотреблив и у теорија, и у пракса,а тоа се опишува со зборовите: не работи правилно! 

Почитувани, "теоријата на хаосот" (познато низ народот "butterfly effect") кажува дека поведението на системот (реалниот систем) е многу непредвидлив во однос на почетните услови. Односно, при многу мали (инфинитезимално мали) различни вредности на почетните услови, системот (пак ќе нагласам реалниот систем, а не симулираниот) има сосема различно поведени и да речам различен крај. Ова важи за нелинеарни системи.

Значи нема врска со мерење. Ќе се измери онака како што ќе се однесува системот. Прашањето е како ќе се однесува системот? (Теоретичарот треба да предвиди како ќе се однесува системот а не да мери во реален систем. Практичарот ќе измери онака како што ќе се движи системот.)

Сакам да кажам метематички е сосема не-предвидлив системот, каде во реалноста нема заокружување, и секоја најмала децимала влијае врз понатамошното поведение на еден систем, а не пак систем кој се симулира и се заокружува на секоја итерација......

Значи ова важи за големи, сложени, комплицирани електронски решенија, каде има еден куп нелинеарни скопови.

Ако се беше идеално теоретски предвидливо, и симулирачки со софтвер пресметливо, верувајте NASA и другите такви лаборатории ќе немаа никогаш грешки, сите мисии ќе им беа 100% успешни! Да, тие имаат висок процент на успешност, но таму работаат ем врвни стручњаци, ем најквалитетни инструменти и софтвери, и пак имаат процент на неуспешност. Дополнително, во лабораториите (како NASA) зошто секогаш прават реален модел и дополнително пробуваат со него, што не останат само на симулации? Последно имаат реален модел од "Curiosity Rover Mars".

Смислата на мојот првичен пост беше:
- теоретичарите и да ја знаат целата моментална теорија што е позната во целата планета , неможат да изработат 100% сигурен склоп со доволна сложеност за кој ќе гарантираат дека на прво ќе им работи.
- практичарите све во животот и да имаат пробано, све што постои да се искусни, ако немаат многу (по разни области) инструменти, доволно квалитетни, и да знаат да мерат со така софистицираните инструменти, нема да можат да се снаоѓаат со даден доволно сложен склоп.

Инаку, по сите точки што ги имам напишано (1-6), упорно стојам, и можам дополнитено да ги објаснам и грешните тврдења на @Maki (се разбира ако ми дозволи форумот). Во овај пост ја објаснив точката 1.) бидејќи таа беше наједноставна/најкратка за објаснување.

P.S.

Или малку на шала да се парафразирам: На теоретичарите покрај што им треба пракса им треба уште повеќе теорија; На практичарите, освен што им треба теорија, им требаат и практично разновидни, квалитетни инструменти и за работа и за мерење.

Поздрав,
mkfe.
Споено мислење: 17.08.2012, Friday, 11:38:44

6.)

Нема причина некој да ги изостгави од симулацијата сите овие фактори,ако му се важни.

Не дека има причина да ги изостави.
Туку сите овие фактори не се предвидливи. Ниту по појава, ниту по граници на јачина.

[Maki]

Почитувани, "теоријата на хаосот" (познато низ народот "butterfly effect") кажува дека поведението на системот (реалниот систем) е многу непредвидлив во однос на почетните услови. Односно, при многу мали (инфинитезимално мали) различни вредности на почетните услови, системот (пак ќе нагласам реалниот систем, а не симулираниот) има сосема различно поведени и да речам различен крај. Ова важи за нелинеарни системи.

Значи нема врска со мерење. Ќе се измери онака како што ќе се однесува системот. Прашањето е како ќе се однесува системот? (Теоретичарот треба да предвиди како ќе се однесува системот а не да мери во реален систем. Практичарот ќе измери онака како што ќе се движи системот.)

Сакам да кажам метематички е сосема не-предвидлив системот, каде во реалноста нема заокружување, и секоја најмала децимала влијае врз понатамошното поведение на еден систем, а не пак систем кој се симулира и се заокружува на секоја итерација......

Значи ова важи за големи, сложени, комплицирани електронски решенија, каде има еден куп нелинеарни скопови.

Поентата на големиот сложен и комплициран електронски уред е да работи правилно,да ја врши предвидената работа.Ако тој голем,сложен и скап електронкси уред е непредвидлив у својата работа,дали ти би го купил?? Дали уопште некоја фабрика би се усудила да го продава,ако знае дека е непредвидлив?
Кажи некој конкретен пример за уред у слободна продажба,кој е непредвидлив у својата работа (работи према треорија на хаосот)?  

Ако се беше идеално теоретски предвидливо, и симулирачки со софтвер пресметливо, верувајте NASA и другите такви лаборатории ќе немаа никогаш грешки, сите мисии ќе им беа 100% успешни! Да, тие имаат висок процент на успешност, но таму работаат ем врвни стручњаци, ем најквалитетни инструменти и софтвери, и пак имаат процент на неуспешност. Дополнително, во лабораториите (како NASA) зошто секогаш прават реален модел и дополнително пробуваат со него, што не останат само на симулации? Последно имаат реален модел од "Curiosity Rover Mars".

Мешаш баби и жаби,ракетите од НАСА не се само електроника,еден Спејс шатл експлодира затоа што се откачи парче мраз и ја оштети ракетата.Овде збориме за симулација на електронски елементи,не за симулација на космички летови и марсовски ровери (механика!!).

Смислата на мојот првичен пост беше:
- теоретичарите и да ја знаат целата моментална теорија што е позната во целата планета , неможат да изработат 100% сигурен склоп со доволна сложеност за кој ќе гарантираат дека на прво ќе им работи.
- практичарите све во животот и да имаат пробано, све што постои да се искусни, ако немаат многу (по разни области) инструменти, доволно квалитетни, и да знаат да мерат со така софистицираните инструменти, нема да можат да се снаоѓаат со даден доволно сложен склоп.

Теоретичарите и те како можат да изработат сигурен склоп - види дома што имаш и што работи перфектно од прва: телевизор, појачало, компјутер (ако заглавува,крив е софтверот!!) и т д.

Инаку, по сите точки што ги имам напишано (1-6), упорно стојам, и можам дополнитено да ги објаснам и грешните тврдења на @Maki (се разбира ако ми дозволи форумот). Во овај пост ја објаснив точката 1.) бидејќи таа беше наједноставна/најкратка за објаснување.

И јас упорно стојам на моите точни тврдења и упорно тврдам дека си у голема грешка со своето тврдење дека не е можно да се направи прецизна симулација на електронски уред.А и со ништо не докажа дека моите тврдења се погрешни.

Ова што го дискутираме е у склоп на темата,овде некои упорно тврдат дека теоријата ништо не вреди,или дека вреди многу малце.
Споено мислење: [time]17 Август 2012, 11:16:17[/time]

6.)

Нема причина некој да ги изостгави од симулацијата сите овие фактори,ако му се важни.

Не дека има причина да ги изостави.
Туку сите овие фактори не се предвидливи. Ниту по појава, ниту по граници на јачина.

А бе ајде!? Зависноста од температурата не била предвидлива??            

[mkfe]

Почитувани,

Да нема недоразбирање, мислем дека сите сме сложни дека и теоријата и праксата се важни; и дека двете се надополнуваат едно со друго (го имам нагласено во неколку претходни мои постови). Во тоа се сложуваме и ние (@mkfe и @Maki).

Дискусијата која се појави помеѓу мене и @Maki, би ја објаснил со следните зборови:

@Maki го разбирам дека тврди (а може грешно сум го разбрал): Со помош на теоријата, која е многу напредна, може да се проектира све (без разлика колку сложено побарување имаме), и тоа да работи без-грешно и на прво, све што ќе се посака (се разбира со неограничени парични средства). Исто, со теоријата може да се објасни секоја појава во природата, макар и некоја најнова појава што сега е откриена, ќе се објасни со помош на досегашните теории. Значи нема "дупки"/"разлики" помеѓу реалноста (било створена од природата, било вештачки створена од човекот) и теоријата, односно све идеално се совпаѓа. Дополнително, ако тоа треба ќе се симулира со софтвер за симулација, и тој ќе потвдри дека тоа правилно ќе работи, како што и би работело реално. Секоја формула/модел е идеална реплика на реалното на хартија, и реалното се однесува ама баш исто така како формулата/моделот креиран со теоријата. Ова све дека теоријата =еднаква= 100% реалност.

@mkde трвди: Теоријата, која навистина е многу напредна, не може све (ама баш све) да испроектира и тоа на прво да работи без грешно (се разбира ова не се однесува на некои прости работи кои и со "мижење" ги правиме). Ниту, теоријата може све (ама баш све) да објасни во природата. Исто, нешто што може да се изсимулира со софтвер за симулација, незначи дека на прво практично ќе работи. И не све може да се изсимулира, особено за работи кои се откриени во поново време, и кои се непознати за досегашната теорија, а камоли тоа да се софтверски симулира. Формулите/моделите не секогаш се идеална презентација на реалното; тука може да фалат некои ситници кои или не ги гледаме бидејќи се многу мали (мали во квантитет и/или квалитет), или не сме биле во таква специфична ситуација за да се појават во доминација над останатото за да ги измериме. Ова све дека теоријата <помала< 100% реалност.

Значи поентата на дискусијата ја сметам дека е споредба на:
   - теоријата и софтверска симулација, од една страна;
   - реалноста, реалните појави, од друга страна.

Тие се приближни/слични, но јас не се согласувам дека се еднакви.

Поздрав,
mkfe.




Споено мислење: 17.08.2012, Friday, 13:11:01

6.)
А бе ајде!? Зависноста од температурата не била предвидлива??            

Зошто @Maki се фаќаш за температурата. Таа е најпрост параметар.

Види што сум напишал во претходен пост:
"... Тука спаѓаат еден купа надворешни фактори: механички вибрации; промена на температури во разни граници; влажност; јаки електрични и магнетни полиња; радиоактивни и јонизирачки зрачења; контакт со хемиски течности;..... неможе реално да се симулира целиот амбиент, бидејќи и незнам колку може реално све да се измери за да се внеси во моделирањето..... сигурно само поважните фактори...."

Да, инаку и температутара може да е проблем. Бадијала ти е ако ти симулираш како ќе ти работи склопот во граници од 0 до 30degC бидејќи така си планирал и предвидел, а ако реалниот уред се најде во средина надвор од тие граници, пример испод -30degC, или изнад +50degC.

Замислиси ситуација кога температурата не е унифицирана еднокво насекаде во целиот простор. Од една страна те печи сонце, а од другата имаш допир со мраз, ама ти незнаш која страна е каде.

Што ако твојот уред издржува постојана температура во граници -30degC, и +50degC, но незнаш дали издржува висока брзина на промена од едната до другата граница на температура. Пример уредот ти е во средина на +50, и за 0.0001 секунда температурата му се променива на -30. Што ќе се случи?

A што ако "наеднаш" залади и има вибрации?

Можам и понатаму да пишувам и прашувам.

Навистина софтверот за симулација си го идеализирал. Далеку е од совршен.

Поздрав,
@mkfe.

Споено мислење: 17.08.2012, Friday, 13:30:36

2.)
Емпириска формула секогаш може да се напише и реши нумерички,со точност до произволно мала децимала.

Претходно имав напишано "... систем равенки со непознати ...". Ево сега да бидам попрецизен, при анализа на електронски систем неговата најдобра емпириска/математичка претстава би била "систем нелинеарни равенки со повеќе непознати променливи". Ова е последната состојба после сите математички транформации, каде може емпириски со формули да се опише системот. Понатаму, ако ни треба емпириска формула од само една променлива, односно тој систем да се реши по една непозната, неможе да се напише емпириски една равенка. Да беше систем од линеарни равенки, тоа ќе беше можно.

Кога би можела одредена променлива која е од интерес за анализа да се претстави емпириски, тогаш е многу убаво бидејќи ќе може и математички да се анализира поведениоето на системот. Односно математички да се вадат екстреми, максимуми, миниимуми, и т.н. Кога сме скратени од таа можност, да неможе емпириски да се анализира некој систем, се појавуваат доста ограничувања.

Нумеричката анализа која ја споменавте мора да се изведува директно на системот нелинеарни равенки. Освен што анализата ќе се однесува на точка по точка (мултидимензионална точка според бројот на непознатите од системот равенки) и за сите тие мултидименсионални точки да се црта мултидимензионален график, дополнително би требало да се направат еден куп повторливи симулации за разно-разни почетни услови.....

Мислам дека е воочлива разликата помеѓу можноста нешто да се анализира емпириски/математички, или нешто нумерички.

Со други зборови, се што би можело да се напише во една емпириска формула/равенка, математиката може "маста" да му ја извадиме, и да откриеме све "внатре", да направиме сеопфатна анализа. Но кога нема емпириска формула по бараната непозната/променлива, тогаш тоа не е едноставно и не е сеопфатно.

Споено мислење: 17.08.2012, Friday, 13:39:13

5.)
Грешиш,има книги и за оние работи кои не се теоретски објаснети,у нив има разни хипотези што можат да ги објаснат тие постоечки работи,а која од тие хипотези е точна,ќе покаже времето.
Зборовите  "да претпоставиме", "да занемариме", "ќе анализираме само во овај опсег/граници на вредности", "една формула за едни случаеви, а друга формула за други случаеви" и т.н. ги има во учебниците,за да се добие едноставна формула која студентот лесно ќе ја разбере.Ако не се врши занемарување,онда се добива покомплицирана формуила од која не се гледа суштината.Али таква формула постои и може да се користи!Тоа не значи дека теоријата не е точна.

Има секакви книги. Има научно-фантастични книги. Има и книги за задргобен животи. Сите тие ги нарекуваме со еден збор "книги".

Сакав да кажам, само ако е прифатена теорија, тогаш таквите книги се објавена под наслов "Теорија за..." или негов сличен наслов.

Ако е некоја неприфатена теорија, како што кажуваш хипотеза, тогаш и тоа е книга, и таа хипотеза можеби објаснува некој специфичен случај, но тоа не е теорија, не е прифатена теорија, и најважно не е теорија што работи за сите специфични случаеви, и таквата книга би требало да носи наслов во облик на "Хипотеза за....".

Хипотезата може во иднина да се докаже и прифати, и ќе постане прифатена теорија. Но може и обратно, да не може да се докаже, и да остане засекогаш хипотеза. А пак ако се побие, тогаш нема ни да се нарекува хипотеза, тоа е ништовно.

Е сега, ако нешто не е познато, не се знае да се објасни појавата (а може појавата да не е ниту заприметена, да не речам пронајдена), како може да има книга за теорија за таа појава? Ево се открива нова појава, и зар мислиш дека за таа појава дека мора да е опфатена во некоја претходна теорија? Може, но не мора. Во тој случај, допрва ќе се пишуваат хипотези, па тек може да се вклопи во некоја теорија.

Сакам да појаснам на читателите во врска до формулите за да нема заблуди. Самата формула е само модел на реалниот елемент. Тоа е математичка претстава на некоја појава. Формулата не е идеална, и не секоја формула го опишува идеално некој закон. И најсложената формула што ја споменуваш, пак е само модел на реалната појава, која незначи дека е идеално точна. Исто формулите обично се напишани од претходни теории од макроскопски аспект, а покасно се откриваат и докажуваат (често статистички) од микроскопски аспект.

А за поедноставувањето на формулите за разбирање во помладите години на образовниот систем, има логика. Но јас не зборував за тие формули. Зборувам за формули кое се изчуваат на факултети, а не во основно одделение.

А пак да не зборувам за формули кои не опишуваат уствари детерминистички закон, туку опишуваат статистичка појава, и само формулата ја опишува најчестата статистика која се случува во таа појава.

Споено мислење: 17.08.2012, Friday, 13:45:29

4.)
Тој германиумскиот транзистор додека работел,работел по теорија,а кога од стоење му се расипувала кристалната структура и имало краток спој,онда тој транзистор не работи правилно    па не е битно што тоа некој не го предвидел.

Теоријата на материјали не е завршена наука. Таа уште се развива.

Овај транзистор (поконкретно OC171. AF114, AF117) се произведувал во 60тите. Зар @Miki мислиш дека намерно таков го произвеле? Знаеле дека по 20-30 години, ќе му се појават шилци и ќе се манифестира како краток спој?

(инфо:

Code: [Select]

http://nepp.nasa.gov/whisker/anecdote/af114-transistor/index.html)

Не верувам. Мислам дека не знаеле што направиле. Тогаш теоријата/технологијата на материјали била на тоа ниво што ова не е предвидено. Едноставно не го знаеле.

Прво почнале многу транзистори да не работаат, па после почнало да се истражува зошто, и тек мислам 90тите е откриено зошто.

Теоретичарите незнаеле. Практичарите отвориле, виделе, објавиле. Потоа се градела теорија зошто.

Инаку овај транзисор дали работи правилно или не, не е важно за споредбата на теоријата и праксата. Важно е дека ова теоретски не било предвидено, а практично било откриено од практичар кој го отворил. А после нормално, се градела теорија и за оваа појава

[Maki]

Дискусијата која се појави помеѓу мене и @Maki, би ја објаснил со следните зборови:

@Maki го разбирам дека тврди (а може грешно сум го разбрал): Со помош на теоријата, која е многу напредна, може да се проектира све (без разлика колку сложено побарување имаме), и тоа да работи без-грешно и на прво, све што ќе се посака (се разбира со неограничени парични средства). Исто, со теоријата може да се објасни секоја појава во природата, макар и некоја најнова појава што сега е откриена, ќе се објасни со помош на досегашните теории. Значи нема "дупки"/"разлики" помеѓу реалноста (било створена од природата, било вештачки створена од човекот) и теоријата, односно све идеално се совпаѓа. Дополнително, ако тоа треба ќе се симулира со софтвер за симулација, и тој ќе потвдри дека тоа правилно ќе работи, како што и би работело реално. Секоја формула/модел е идеална реплика на реалното на хартија, и реалното се однесува ама баш исто така како формулата/моделот креиран со теоријата. Ова све дека теоријата =еднаква= 100% реалност.

Значи поентата на дискусијата ја сметам дека е споредба на:
   - теоријата и софтверска симулација, од една страна;
   - реалноста, реалните појави, од друга страна.

Тие се приближни/слични, но јас не се согласувам дека се еднакви.

Ептен погрешно си ме разбрал,јас тврдам дека само со познавање на теорија може да се конструира електронски уред кој ќе проработи од прва и правилно ќе работи надаље,а у тоа конструирање можат да помогнат разни софтвери.
Ептен забега у општа наука,погледни го насловот на темата: „Сервисерска и аматерска работа у електрониката!!) - теорија или пракса“.Спушти се на земја,овде збориме само за електроника!!

6.)
А бе ајде!? Зависноста од температурата не била предвидлива??            

Зошто @Maki се фаќаш за температурата. Таа е најпрост параметар.

Види што сум напишал во претходен пост:
"... Тука спаѓаат еден купа надворешни фактори: механички вибрации; промена на температури во разни граници; влажност; јаки електрични и магнетни полиња; радиоактивни и јонизирачки зрачења; контакт со хемиски течности;..... неможе реално да се симулира целиот амбиент, бидејќи и незнам колку може реално све да се измери за да се внеси во моделирањето..... сигурно само поважните фактори...."

Да, инаку и температутара може да е проблем. Бадијала ти е ако ти симулираш како ќе ти работи склопот во граници од 0 до 30degC бидејќи така си планирал и предвидел, а ако реалниот уред се најде во средина надвор од тие граници, пример испод -30degC, или изнад +50degC.

Замислиси ситуација кога температурата не е унифицирана еднокво насекаде во целиот простор. Од една страна те печи сонце, а од другата имаш допир со мраз, ама ти незнаш која страна е каде.

Што ако твојот уред издржува постојана температура во граници -30degC, и +50degC, но незнаш дали издржува висока брзина на промена од едната до другата граница на температура. Пример уредот ти е во средина на +50, и за 0.0001 секунда температурата му се променива на -30. Што ќе се случи?
A што ако "наеднаш" залади и има вибрации?
Можам и понатаму да пишувам и прашувам.
Навистина софтверот за симулација си го идеализирал. Далеку е од совршен.

Се фатив за температурата,затоа што ти прв се фати за неа и ја прогласи за непредвидлива и неможна за симулација:

сите овие фактори не се предвидливи. Ниту по појава, ниту по граници на јачина.

Подобрите софтвери за симулација на електронски кола ќе предвидат понашање на електронскиот склоп за секоја работна температура.Ако не ти текнало да му зададеш поширок опсег на температури за симулација, тоа е твоја грешка а не недостаток на теоријата,софтверот може да симулира секоја температура.

Кога се конструира електроснки уред,однапред се задава температурниот опсег у кој треба да работи и така и се симулира и така и треба да се киористи,баш у тој предвиден температурен опсег,отвори мануал за било кој уред и таму ти пишува за кој температурен опсег фабриката гарантира дека ќе работи.Ако го користиш уредот на северен пол,кој ти е крив што си го замрзнал,кога у мануалот фино лепо ти пишува у кој температурен опсег треба да се користи.  

Ќе се случи истото што ќе го симулира софтверот,уопште не е битна брзината на промена на температрурата (за 0,00001 секунда ??    ),све тоа си стои у формулата за симулација,оди на факултет и прашај ги таму чичковците да ти покажат како работи софтвер за симулација.

Ако наеднаш залади и има вибрации,си ја утнал темата,на форум за електроника не збориме за механички вибрации,оди си на форуми за механика,има таму вибрации колку што сакаш.Овде пишувај и прашувај само за електроника