Како правилно се прават звучни кутии (од Maki)

[batka]

Ха,веројатно ти си од оние што само по двајца другари пуштаат во соба за да не им *дишат* во бас на твоите кутии.Не ја свати баш поентата на Гига околу активните свртници,ама нема веза.А за перцепцијата на музиката,друг пат.Само да знаеш какви * перцепционисти * има- тапан од гајда не разликуваат...

[Maki]

Само да знаеш какви * перцепционисти * има- тапан од гајда не разликуваат...

За ова си у право,има и такви.

[GigaWatt]

Али баш затоа не треба сосила да правиме уште една огромна разлика со звучни кутии кои се разликуваат од она општо прифатеното - излезниот звук да биде што е можно поверна копија на влезниот сигнал.

Тоа е всушност и проблемот, што разликата од звулна кутија до звучна кутија и не е баш така голема. Затоа и го нагласив тоа, дека 90% од „изгледот“ на снимката е оформен во студио. А тоа што ние мислиме дека многу го менуваме на еден или друг начин изгледот на звукот, верувај, само се лажеме самите себеси :S. Ова го имам осетено на „своја кожа“, затоа и се откажав од дизајн и анализа на звучни кутии, како што пишав претходно. Најмногу што можеме да направиме е да звучи снимката како што ние сакаме да звучи, или евентуално да направиме да звучи „најнеутрално“ што може (како за кога, некој сака да „шминка“, некој сака неутрален звук, мене лично ако ме прашате, ќе цитирам еден мој личен „херој“ во светот на аудио техниката кога бев помал : „лимунада секогаш пијам со шеќер“ ).

[Maki]

Али баш затоа не треба сосила да правиме уште една огромна разлика со звучни кутии кои се разликуваат од она општо прифатеното - излезниот звук да биде што е можно поверна копија на влезниот сигнал.

Тоа е всушност и проблемот, што разликата од звулна кутија до звучна кутија и не е баш така голема.

Тоа не е проблем! Па баш тоа ми е поентата,разлика од фабричка звучна кутија до друга не е голема баш зато што сите фабрики у светот се трудат да постигнат што поприроден звук, кон истото и ние треба да се стремиме.
Е сеа немој да ми вадиш некои искључоци кои само го потврдуваат правилото. 

[GigaWatt]

Тоа е всушност и проблемот, што разликата од звулна кутија до звучна кутија и не е баш така голема.

Тоа не е проблем! Па баш тоа ми е поентата,разлика од фабричка звучна кутија до друга не е голема баш зато што сите фабрики у светот се трудат да постигнат што поприроден звук, кон истото и ние треба да се стремиме.
Е сеа немој да ми вадиш некои искључоци кои само го потврдуваат правилото. 

Не вадам никакви исклучоци, мислам дека не ми ја разбра поентата. Поентата ми беше дека разликите во звукот на различните звучни кутии се неспоредливо мали во споредба со разликите во звукот на различните мастеринг техники од различни студиа и различни тон мајстори, тоа ми беше поентата. Затоа не гледам пента да правам било каква звучна кутија, колку сака нека биде верен репродуцираниот звук, тоа само шминка на плочата/CD-то, ништо друго. Да чујат аудиофилите како звучи немастерувана снимка... повеќето од аудиофилите ќе почнат да слушаат музика на транзисторчиња. Од моето досегашно искуство, знам дека доста голем процент од нив не чуле немастерувана снимка, а камо ли да влезат во студио, па дури и аматерско. Искрено, мислам и дека не се свесни дека доста голем дел од снимките на кои им се воодушевуваат се направени во студија со многу поевтина опрема од таа што моментално ја имаат во својата соба, но затоа во тие студија има тон мајстори кои знаат на правилен начин да ја нашминкаат снимката за да изгледа како да била снимана на опрема од 100 или 200 илјади евра (на ваква случка сум бил сведок, затоа и сум сигурен во горекажаното ).

[Maki]

Поентата ми беше дека разликите во звукот на различните звучни кутии се неспоредливо мали во споредба со разликите во звукот на различните мастеринг техники од различни студиа и различни тон мајстори, тоа ми беше поентата. Затоа не гледам пента да правам било каква звучна кутија, колку сака нека биде верен репродуцираниот звук, тоа само шминка на плочата/CD-то, ништо друго. Да чујат аудиофилите како звучи немастерувана снимка... повеќето од аудиофилите ќе почнат да слушаат музика на транзисторчиња. Од моето досегашно искуство, знам дека доста голем процент од нив не чуле немастерувана снимка, а камо ли да влезат во студио, па дури и аматерско. Искрено, мислам и дека не се свесни дека доста голем дел од снимките на кои им се воодушевуваат се направени во студија со многу поевтина опрема од таа што моментално ја имаат во својата соба, но затоа во тие студија има тон мајстори кои знаат на правилен начин да ја нашминкаат снимката за да изгледа како да била снимана на опрема од 100 или 200 илјади евра (на ваква случка сум бил сведок, затоа и сум сигурен во горекажаното ).

Види,се разбираме ама да разјаснам конечно: од една иста немастерирана снимка двајца тонмајстори можат да направат две дибидус различни ЦД,разликата може да е огромна,тоа не е спорно. Да кажеме тоа било снимка на филхармонија на чиј концерт сме биле у сала и после дома ги слушаме двете ЦД на хи-фи систем,скап боли глава. Знаеме каков бил звукот на концертот и онда со сигурност можеме да оценеме кое од двете ЦД дава звук најприближен на концертот. Али тоа не ми беше поентата. Поентата е дека сите шизички студија имаат професионални СТУДИСКИ мониторски звучници Genelec, JBL и слични кои се ептен линеарни и неутрални,баш за да тонмајсторот направи ЦД со звук најприближен на концерот у живо. За да можеме дома од ЦД да го чуеме истото од концертот ни требаат исто линеарни и неутрални звучници,не мора отров скапи. Тоа ми е поентата!
Е баш најдов пример,последен пат на концерт класика бев од школо кога не носеа, дробам многу,нема везе. 

[GigaWatt]

Види,се разбираме ама да разјаснам конечно: од една иста немастерирана снимка двајца тонмајстори можат да направат две дибидус различни ЦД,разликата може да е огромна,тоа не е спорно. Да кажеме тоа било снимка на филхармонија на чиј концерт сме биле у сала и после дома ги слушаме двете ЦД на хи-фи систем,скап боли глава. Знаеме каков бил звукот на концертот и онда со сигурност можеме да оценеме кое од двете ЦД дава звук најприближен на концертот.

Епа, тоа ми беше поентата, таа мастерувана снимка која повеќе личи на оригиналниот звук кој ние го имаме слушано на самиот концерт, всушност е понашминканата снимка. И каде е тука верноста во репродукцијата? Верноста ќе се добие ако се слушаат немастеруваните снимки, само тогаш, како што снимил микрофонот, така да се репродуцира. Тоа нема да биде она што ние сме го перцепирале, туку тоа што „машните“ го перцепирале . А мастерингот и миксаето е само процес на шмикање за да може тоа што реално е снимено е (барем донекаде) поверно до тоа како оригиналниот оркестар звучи, а не како ние го перцепираме. Значи, каков процес е микасњето и мастерингот? Процес на „штимање и шмикање“ на снимката за да може да „легне“ на човечки уши, што е далеку од дефиниција за верност на репродукција .

Поентата ми беше: нема поента да барам верност на репродукција во својот сопствен дом (добро, барем не преголема), ако верноста на снимката мене ми е „уништена“ (условно речено, некогаш може и да ми се допаѓа) во самото студио . Значи, подобро да си го наштимам како што сакам јас, одколку да барам линеарност во излезниот сигнал .

Ова е веќе и прашање на вкус и сваќања, кои очигледно не ни се исти . Може да полемизираме на темава до бескај, пак нема да се донесе заклучок. Зошто? Зошто нашата перцепција за овие работи е субјективна. Некој сака линеарен (неутрален) звук, некој нашминкан (на пример јас), некои пренашминкан (како некои аудиофили кои тврдат дека „вистинскиот звук“ се постигнува само со лампашки засилувач, што е всушност повторно само шминка, дури во некои случаи и многу поголема од добро дизајнирани транзисторски засилувачи), не навлегувам во тоа, тоа се веќе вкусови... можеби и затоа не требаше да ја почнувам дискусијата...

Поентата е дека сите шизички студија имаат професионални СТУДИСКИ мониторски звучници Genelec, JBL и слични кои се ептен линеарни и неутрални,баш за да тонмајсторот направи ЦД со звук најприближен на концерот у живо. За да можеме дома од ЦД да го чуеме истото од концертот ни требаат исто линеарни и неутрални звучници,не мора отров скапи. Тоа ми е поентата!

Само сакам да реплицирам, јас имам дома Jamo Е150 кои ги користам за монитори. Направив мастер на една снимка (еден рок бенд, не е битно) на која се воодушевија многу фанови на рок музиката, меѓу кои имаше и пасивни пратеници на Hi-Fi звукот („полуаудиофили“) кои имаат многу поскапи звучници од моите. Е тогаш ми стана јасно дека не е битна опремата што ја користиш, битно е да знаеш да гонашминкаш звукот на онаков начин на кој ќе им се допаѓа на 90% од луѓето . Затоа, дури и најдобрите тон мајстори користат евтини звучници за испитување на крајниот производ, зошто нема секој дома Genlec или JBL, некои имаат звучничиња од 200 денари . Непишано правило при мастеринг: ако звучи добро на евтина опрема, најверојатно 90% од работата е завршена .

[batka]

Будно ја следам препискава,продолжете  

[GigaWatt]

Затоа јас не ставам слика од моето „студио“... патетики е :S.

[Maki]

Верноста ќе се добие ако се слушаат немастеруваните снимки, само тогаш, како што снимил микрофонот, така да се репродуцира.

Ааа, сега те сфаќам,али за ова не си у право. Микрофонот уопште ја нема истата карактристика на увото,па не може директно да се репродуцира таа немастрирана снимка. Единствен случај кога може директно е кога два микрофона ќе напикаш у уши у вештачка глава,мислм се викаше биаурално снимање,тек онда може директно немастерирана снимка да слушаш на слушалки и тоа е оно правото.Снимки со голи микрофони мора да се шминкаат,ама тоа не би го нарекол баш уништување на снимката него тоа е у служба на верноста на репродукција. Дефиниција за верност на репродукција е: идеш у сала на концерт и слушаш, онда идеш дома и истиот концерт го слушаш дома на хи-фи систем, ако звукот е сличен онда имаш висока верност на репродукција,а што правел измеѓу тонмајсторот баш ми е гајле! Тонмајсторот направил све што треба,а наше е да употребиме линеарни и неутрални компоненти у хи-фи системот па ќе го добиеме истото тоа што намислил тонмајсторот.

Затоа, дури и најдобрите тон мајстори користат евтини звучници за испитување на крајниот производ, зошто нема секој дома Genlec или JBL, некои имаат звучничиња од 200 денари . Непишано правило при мастеринг: ако звучи добро на евтина опрема, најверојатно 90% од работата е завршена .

Така е,ама тоа не ја негира мојата поента,дома треба да имаме што полинарни и понеутрални звучници,не мора да се многу скапи.

[GigaWatt]

Снимки со голи микрофони мора да се шминкаат,ама тоа не би го нарекол баш уништување на снимката него тоа е у служба на верноста на репродукција. Дефиниција за верност на репродукција е: идеш у сала на концерт и слушаш, онда идеш дома и истиот концерт го слушаш дома на хи-фи систем, ако звукот е сличен онда имаш висока верност на репродукција,а што правел измеѓу тонмајсторот баш ми е гајле!

Епа тука ни се разликуваат гледиштата на работите, според мене, тоа е уништена снимка, јас сакам да ја чујам како ја снимил микрофонот (на пример). Дури и тон мајсторите ги викаат мастеруваните снимки уништени, не можеш ништо да правиш со нив (освен евентуално да ги „штимаш“ малку со EQ или компресор, но во принцип, таа снимка е неупотреблива од аспект на мастеринг). Според мене, верност на репродукција е: што снимил микрофонот, без разлика каде бил поставен и неговата позиција, тоа е она што е снимено и најверна репродукција на тоа е само ако го пуштиме истото на некој музички систем, кој не мора да биде баш Hi-End, но барем изворот на звук ни е „неоштетен“, па од таму следува дека ќе добиеме и најмали „изобличувања“ во однос на реалната снимка (не како ние сме го чуле, туку како е снимено).

Верувал или не, има бендови кои бараат баш вака да се снимаат (сигурно знам за еден бенд од Скопје), се снима тоа што се снима, сите свират истовремено во една просторија, микрофони има низ целата просторија, само се врши мала фазна корекција на сигналот (за да не дојде до peac-ови на некои места) и подесување на микрофоните по канали (колку од сигналот да оди на лев, колку на десен звучник), толку. Никакво шминкање, истакнување, додавање на ефекти. What you hear is what you get , буквално е така. Во живо звучат (скоро) исто како и на снимките , според мене, тоа е верност на репродукција .

Така е,ама тоа не ја негира мојата поента,дома треба да имаме што полинарни и понеутрални звучници,не мора да се многу скапи.

Да, тоа е точно, никој не го негира тоа, за добиеш што е можно поверна репродукција на тоа што е снимено на плочата/CD-то, треба да се користат што е можно полинеарни делови во опремата за репродуцкија. Но, ова правило најчесто е применливо (и вади реално добри резултати) во многу мал број на музики стилови: класика, блуз, евентуално џез (и тоа зависи каков, има премногу подстилови, би рекол дека само за класичен џез донекаде барем, важи). За секој друг стил на музика, кој е малку подинамичен (поагресивен, како сакате изразете се), за жал не важи (а, да бидеме реални, никој дома не слуша само класика или само џез, блуз, што и да е). Затоа и фановите на овие стилови на музика најчесто дома имаат релативно скапа опрема за репродукација. Некој ќе праша зошто не важи за другите стилови. Па поради мастерингот . Останатите стилови на музика се пораспростанети (послушани, од поголемата маса на луѓе) и се слушани и на „не толку Hi-Fi“ музички системи, кои ги поседуваат дома поголемиот број на луѓе. Поради тоа, финалниот мастеруван продукт се тестира на евтина опрема, па ако звучи добро на неа, најверојатно снимката ќе биде ОК за поголемата маса на луѓе (последен пример на кој ми текнува за ваков тип на мастеринг е еден single на Rihanna, моментално не ми текнува како се викаше). Проблемот со овие мастерувани снимки е тоа што овие снимки најчесто звучат катастрофално лошо на добра опрема за репродукција :S. Мастерингот не е направен за таква опрема. И доколку користиш линеарна и релативно скапа опрема за репродуцкија на овие снимки (не мора да е прескапа, се што е над 700 или 800 евра за пар звучници, засилувач и CD плеер е доволно за може да се класифицира во скапа опрема за репродукција), ќе добиеш сосема спротивен резултат, репродукцијата е верна до оригиналот, но не звучи добро :S. А бидејќи 90% од мастеруваните снимки на планетава (ако не и повеќе од 90%) се вакви (барем во последно време, порано имаше некој „интегритет“ при мастерувањето, сега веќе се е паднато во вода :S), не ја гледам поентата да имам дома (па и во студио) релативно скапа опрема, кога и онака музиката која ја слушам (не слушам многу класика, само Гершвин, евентуално блуз од време на време) не е наменета за репродукција на таква опрема и ќе звучи лошо. Подобро да си купам поевтина опрема (дури и за мастеринг) со која ќе бидат задоволни 90% од слушателите на таа музика .

[batka]

Бидејки го нема Маки прв да ти одговори,еве од мене. Се слагам со тебе Гига,веројатно сме на иста линија со музиката и сваќањата за музиката и околу музиката.Сум поминал многу студија и приватни и *државни* , а секаде  секој тонец си има свој *стил* на слушање и правење музика.
Поминаа времињата на *посебни и неприфатливи* услови за снимања,наснимувања и доснимувања .Стиловите се сменија со влез пред се на дигиталната опрема ,а конечно со компјутерите и звучните картички како екстерни тонски уреди се се сведува на ист или барем сличен *соунд*.Дури веке можеш да ги препознаеш и студијата и тон-мајсторите кои ги прават снимките.За тоа не ти треба многу скапа опрема - просечен компјутер и софтвер кој се наоѓа лесно на * црниот* пазар. Значи,бадијата линеарни звучници,пресметки на параметри ,кога се се сведува на огромен бас  и високи средни тонови. Тоа е дефинитивно светски тренд,пропратен со електронски тапани,секвенцери... Имаше еден напис ,интересен, за тоа дека анализирајки ги снимките и на фабрички режани оригинални СД-иња  се констатира дека толку се * напукани* што секое намалување цитирам на * wow and futer * не дава резултати! Тоа значи дека динамиката се *напумпува* така што сите пасажи делуваат исто,мртво, електронски, без динамика.Впрочем,таква е и музиката - техно,диско,.... И најдобро се слуша на евтини басови!

[GigaWatt]

Па тоа ми беше и мене поентата. Не гледам поента да имаш дома скап музички систем за репродукција (се разбира, чест на исклучоци, за фановите на класиката, џезот и блузот, иако чосто се сомневам дека и они дома слушаат само класика, џез и блуз, но ајде, да претпоставиме дека само тоа слушаат, така да за нив би оправдал користење на релативно скапа опрема), кога и онака повеќето од мастеруваните снимки се (буквално) garbage од аспект на мастеринг :S. Само отворете оригинална копија од single-от на Rihanna (сега ми текна како се вика , Only Girl ), во некаков wave едитор (Cool Edit, Sound Forge, што и да е), само гледате еден куп клипинг, целиот монитор е зелен/син/црн (зависи каков wave едитор сте искористиле ) и тоа е се толку напумпано, тоа е чудо едно :S. И замислете, ова се принта на оригинал CD-иња и се продава како „мастерувана снимка“ . Исвинете, ама тоа не е мастеринг, таков мастеринг може секој да направи во рок од 15 минути . Ова беше само последен пример кој го имам видено, па најсвеж во меморија ми е, инаку вакви примери има скоро на секое CD кое е издадено во последниве 10-тина години :S (за жал :S).

И која е поентата да купам скап систем за репродукција кога мене снимаката ми е уништена уште „во старт“, во студиото во кое се снимала :S? Според мене, нема поента, само ќе звучи лошо, лошиот мастеринг уште толку повеќе ќе се истакне благодарение на квалитетната опрема, и јас само ќе „ги мачам“ ушите со исклипуван продукт . Не знам... некој нека ми каже дали има поента да се купува скап систем за репродукција (освен ако тој кој ја купува е мазохист ). Доколку би ги имал на располагање немастеруваните снимки, ајде де, ќе си ги подесам да ми звучат како што сакам јас, и тој „продукт“ ќе звучи релативно добро на скапа опрема за репродукција . Но, за жал, никој од нас ги нема (се чуваат длабоко во архивите на музиката куќа, по еден куп правила и регулативи за авторски права , како и пополнети барања за тужби за секој кој ќе ги прекрши ), па поради тоа, не гледам поента да имам скап систем за репродукција.

Чисто како мисла за крај, зар навистина мислите дека мастерингот на конкретниот пример (single-от на Rihanna) е правен во екстремно скапо студио , I don't think so . А и да е, не мислам дека е потрошено повеќе од 15 минути на мастерингот, така да, тоа е тоа, se la vi . Од овој аспект на гледање на работите, мислам дека станува јасно зошто нема поента да се купува скапа опрема за репродуцкија, кога секој кој има екстерна аудио картица и PC може да направи мастеринг на снимка во денешно време .

[batka]

Јас секому му давам за право да одбере свој систем на слушање ( и правење !) музика.Ова постојано терање некаков вид инат со Маки не го сваќам трагично,ама ме чуди (веројатно се дружи со такви пријатели) да се негира сваќањето за добриот звук на другиот.Сум имал прилика да наидам на луѓе што себеси се сметале за големи експерти,а во суштина се затварале во некој свој (и на некои пријатели!) круг и никогаш не излегле од таму! За линеарноста на звукот,за различни видови на кутии,разни начини на правење,регулирање ,дури и поставување на кутиите во просторот имало и ке има дискусии.Па не за бадијала има 50 фабрики и 5000 модела на зв.кутии- кој што милува! И сега нереално е да се надгласуваме дека кутиите од 500 евра се подобри од Симсоник или РИЗ ! Секој нека си ужива во својот звук! Еве што се подновив вчера,ама не ме бендисуваат баш многу, а се 500 ЕУ.

[GigaWatt]

Еве што се подновив вчера,ама не ме бендисуваат баш многу, а се 500 ЕУ.

Со среќа да си ги користиш .