Помош околу проблем со контрола на подводна пумпа (submersible pump, ракета)

[GigaWatt]

Имам проблем со подводна пумпа. Проблемот е следен. Пумпата работи, работи и од никаде, од шашма ќе и текне, контролата ќе влезе во fault позиција (не работи) и треба да ја ресетираш пумпата (или на контролата за пумпата или кај електролитот за start-up) и ќе проработи пак. Пак тера, тера, некое време, нема правило, може да е 30 секунди, може да и е 2, 3, часа (се наводнува дворот) и пак, fault... ајде пак отворај шахта, ресетирај .

Станува збор за подводна пумпа, кај нас ги викаат „ракети“, како на сликата.



Го сменив кондензаторот за start-up, малку загреваше, ама не беше проблемот во него, пак истото го правеше.

Остануваат како проблематични самата пумпа или евентуално електрониката за контрола на пумпата. Електрониката за контрола на пумпата е поставена само за да изгаси кога пумпата ќе постигне определен притисок и да се пушти во работа кога притисокот ќе падне (практично, кога некој ќе отвори чешма). Спакувана е во една непропустлива пластична дозна и се тоа е врзано за некој систем со мембрана и федер кој... не ми е јасно како работи и дали електрониката има некаква врска со контролата за оваа механичка направија. Имам дома еден примерок од една, не знам дали е расипана или исправна, ама ќе сликам кога ќе ја отворам. Инаку, целиот тој систем е спакуван во вакво пакување.



Колку што разгледав online, овој систем за контрола не се користи само за подводни пумпи, туку и за обични пумпи за вода.

Еве како изгледа електрониката за контрола... прилично проста автоматика.



Ја има на ebay, а и кај нас, не е скапа да се купи.

Code: [Select]

http://www.ebay.com/itm/262964934792
И кај нас може да се купи само електрониката и цената е тука некаде.

Два пати е менувана електрониката за контрола, на едната мислам дека и слепуваа контактите на релето, на другата мислам дека некоја компонента во напојувањето на логичкото коло (некое просто логичко коло беше, 40XX, не ми текнува сега) беше изгорена. Мислејќи дека е проблемот до пумпата (ја зезнува електрониката, повлекува премногу струја, делумно заглавен мотор, кој знае), ја сменивме и пумпата. И со третава електроника за контрола, работеше некое време како што треба, мислам околу една година, можеби нешто повеќе и сега, нов проблем ... објаснив веќе кој е проблемот.

Имам неколку прашања. Дали некој знае како точно работи оваа електроника за контрола заедно со сите пропратни елементи (мембраната со пластичното шипче со федер во средина... не знам како да го наречам , треба да ја расклопам онаа дома што ми е и да сликам), бидејќи на самата плочка има и некои шулни (едната се гледа, на горната страна од плочката е, под логичкото коло, од левата страна на плочката, над првите лустер клеми за на PCB, другата е од долната страна на плочката)... личат на reed релиња, ама никаде не ја гледам намотката за контрола ... само шпулните се .

Дали можеби некој има шема од оваа електроника за контрола. Плочката е лесна за reversing, не е проблем, 15-тина до 20 компоненти има на неа, ќе направам електрична шема од неа, ама да не гњавам, можеби некој имал некој друг проблем, па ја нашол шемата за електрониката за контрола. Колку што забележав, сите овие контроли се исти, Кинеска направија, само што се разликуваат „производителите“ (фабриките). Ознаките за моделите... се разликуваат на сите, некои и немаат ознаки за модели, ама ако има ознака, најчесто е EPC-1.

И како за крај, најважното прашање. Дали некој знае и може да понуди алтернатива за овој тип на контрола, по можност полупроводничка, бидејќи се сомневам дека електро-механичката комбинација е најголемиот проблем кај овие електроники за контрола (тие прекинувачи, релиња, што и да се, што имаат само шпулни и она релето). Не мислам дека пумпата е проблематична, извадена од бунар и поставена во резервоар, си го испразни цел резервоар без проблем (без електрониката за контрола), ни заглави, ни прегреа, така да, сомнежот ми паѓа повеќе на неа. Дали има вакви полупроводнички електроники за контрола и како да ги барам . Искрено, не се разбирам премногу во овие работи, така да, не знам ни каде да барам, ни што да барам. Каде и да барам, само оваа електроника за контрола ми ја нудат :S. Па не може да е единствен начин за контрола на водна пумпа, нели ?

[MURO]

Ова е полупроводничко решение, не ти треба друго.  Ако мислиш на главниот прекинувач, тука секако доаѓа реле (асихрон мотор е тоа). Тоа што рид-релињата немаат намотки за контрола, значи дека се затвораат со перманентен магнет.Тој перманентен магнет најверојатно е поставен во пластичниот продолжеток што минува низ кружниот отвор на плочката, а е механички спрегнат со мембраната. Провери со железен предмет дали во платичниот продолжеток има магнет. Немам искуство со ваква автоматика, но принципот на работа според мене е следниот: Водата минува низ комората која е затворена со мембраната од една страна која  другата страна  е притисната со пружина. Кога пумпата работи, се зголемува притисокот во комората, ја притиснува мебраната која ја збива пружината и пластичниот продолжеток го движи надолу (според твојата слика). Магнетот во продолжетокот вклучува едно од рид релеите на што логиката треба да одговори со исклучување на главното реле. Ако се пушти чешма, притисокот нагло опаѓа, па сега пружината ја враќа мембраната, а со тоа и пластичниот продолжеток и магнетот се трга од рид релето на што логиката треба да одговори со  вклучување на пумпата за да имаш вода. Симулирај го ова на суво. Друго, гледам дека електрониката се напојува директно од мрежа без трафо. Најверојатно овој големиот блок кондензатор е во серија со мрежниот напон па така добиваш DC напон, кој нејверојатно се стабилизира со некоја зенер диода. Измери го овој DC напон.

[MarkoMK]

Дали во системот има едно буренце што се полни и што е под притисок (мислам хидроакомулатор се викаше) ?
Ако има тогаш таа мембраната што ја викаш со федерот точно служи да го одржи притисокот - тоа е пресостат.
Јас имам хидрофор исто ама не е со потопна пумпа како твојата него пумпата е горе. И нема никаква електроника - само пресостатот кој е врзан во серија со моторот и го уклучува/ислучува кога ќе постигне притисок...
Е сега овие рид релеиве претпоставувам мерат на некој начин проток... дали пумпата влече вода или работи „на суво“... па целата електроника ја врши таа контрола - ако има проток и притисокот е паднат тогаш пумпа се додека не дигне притисок. Затоа што може да врти пумпата ако нема доволно вода никогаш нема да исклучи.

[GigaWatt]

@MURO: И мене на крај ми текна дека можеби така функционира тоа, не проверив дали „залепува“ на метал, ама можно е во тоа пластично шипче да има перманентен магнет, па тој да ги активира reed релињата, бидејќи тие се прилично блиску поставени до дупката (кружниот отвор на плочката) низ која поминува тоа шипче (не е дупка, затворен е тој дел... треба да сликам, не најдов време :S).

А што има везе ако е асинхрон моторот? Јас колку што знам, не е проблем ако се искористи полупроводник (триак) како прекинувач.

Околу напојувачкиот дел, тоа ми е јасно, јасно ми е како се напојува... за до кај 200, 300mA, таков тип на напојување е доволно. Се разбира, најдобро да има мало трафо, ама ако стават и мало трафо, нема да чини 10 евра електрониката за контрола, ќе биде дупло од тоа :S.

А околу мерењето, мислиш да не случајно не се филтрира како што треба напојувањето или случано да не паѓа напонот ако се активира релето (кога повлекува струја)? Мислиш дека можно е тоа да е проблем, лошо филтрирање, сув/поддимензиониран филтерски електролит?

Ќе го пробам тоа што го пиша, рачно да пробам да ја активирам контролата. Не знам кога ќе имам време, ама тогаш ќе ставам и слики од внатрешната изведба на пумпата.

@MarkoMK: Да, имаше таков цилиндар (цилиндрична боца... формата од прилика беше таква), ама ја извадивме бидејќи повеќе проблеми правеше отколку што решавање. Притисокот беше превисок и знаеше да „избие“ вода на вториот спрат од куќата кога ќе пуштиш вода (да шикне наеднаш, толку јако што еднаш дури малку се искриви лулата). Вака, притисокот е солиден и на долниот и на горниот спрат.

Има логика тоа што го пиша MURO, а и мене подоцна ми текна. Најверојатно во тоа пластично шипче со федер има залиено перманентен магнет.

И да, во право си, таа контрола најверојатно е и за пренизок (нема вода) и за превисок (затворена чешма) притисок. Во првиот случај (нема вода), овие подводниве пумпи не смеат да работат. Водата им го лади моторот и не смеат да се користат кај извори со топла вода. Затоа и не смее пумпата да се користи на суво... односно смее, малку, колку за проба, до кај 30-тина секунди, можеби минута. Инаку прегрева моторот, може да изгори. А во вториот (затворена чешма), ако не работи контролата, може да имаш уште еден проблем, освен прегревање (горење) на моторот... може да попуштат или спојките или самите цевки. Во конкретниов случај, водоводната инсталација е изведена со пластични цевки, така да... се е можно.

Значи, да сумирам. MURO, исто како и мене, се сомничи во електрониката за контрола (зошто влегува во fault позиција). Инаку, заборавив да напоменам, електрониката за контрола има три LED диоди. Едната е за индикација дека пумпата е под напон (дека електрониката за контрола е под напон), другата се пушта кога пумпата работи, а третата е за fault и искрено... не ми е јасно кога точно треба да се пушти оваа LED диода . Дали кога електрониката е во fault или пумпата е во fault (зезната не работи), но бидејќи нема некоја директна комуникација меѓу електрониката за контрола и пумпата (само прави ON/OFF, ништо друго), не гледам како би „знаела“ електрониката дека нешто не е во ред со пумпата. Ако е пумпата во краток спој, контактите на релето ќе зашмелцуваат, осигурувач некој ќе изгори, можеби и кондензаторот за start-up и тоа е тоа. Ако е прекинат некаде кабелот до пумпата (на длабочина од околу 20m е поставена пумпата) или ако е во прекин некоја намотка, пумпата нема да работи, а електрониката за контрола, бидејќи нема притисок, цело време ќе ја става пумпата во ON позиција (ќе свети диодата дека работи пумпата, Pump On)... треба да го пробам ова, ама мене барем, ова ми прави логика ... односно дека fault јавува ако нешто не е во ред со електрониката за контрола.

[MURO]

Тријак не оди со индуктивен товар. Се вклучува со напон на гејтот, ама се исклучува кога струјата низ него е нула. Во моментот на исклучување треба напонот на тријакот да биде 0. Ова е случај само кога како потрошувач има омска отпорност (грејач, светло), и напонот и струјата се во фаза. Кај индуктивен товар напонот и струјата не се во фаза, па кога струјата е 0 напонот не е нула. Ова може да биде причина тријакот да не исклучи со што се губи контролата врз потрошувачот. Секој тријак има таканаречен dU/dt параметар кој кажува колку тој "трпи" индуктивен товар. Што е поголем овој параметар тоа тријакот е поотпорен на товар со индуктивен карактер. Специјални тријаци (алтернистори) имаат многу голем dU/dt и може да се користат за потрошувачи со слабо изразен индуктивен карактер. За потрошувачи со силно изразен индуктивен карактер не помага ни ова, па се користат тиристори во антипаралелна врска, а управувањето се усложнува.  Тријаците се евтини, ама тиристорите не. Башка, кога гори тријак оди во куса врска (најчесто) па бељата е поголема. Така што... реле а не тријак.

[GigaWatt]

Па како тогаш ги изведуваат контролите за брзина на електрични машини... еве на пример убодна пила. Баш имам дома една, ја имам еднаш расклопено... искрен да бидам, не ми текнува што полупроводничка компонента имаше, ама па, си реков, најверојатно триак е врзан како димер... немаше премногу околни компоненти, затоа. Можно е да бил изведен со алтернистор?

Контролата е прилично добра, доста линеарна и не ми откажала до сега... не дека сум столар па сечам дрво секој ден, ама кога ми притеребала, секогаш работела како што треба контролата.

И да, јасно ми е дека триак кога гори оди во краток спој, ама па исто е и со реле кога ќе зашмелцува :S... а да бидам искрен, ако редовно се користи пумпата, зиме лете, повеќе шанси има да откаже реле отколку триак... особено ако е наддимензиониран.

[KiloVolt]

Тријак не оди со индуктивен товар. Се вклучува со напон на гејтот, ама се исклучува кога струјата низ него е нула. Во моментот на исклучување треба напонот на тријакот да биде 0.

PFC со кондензатор? Може да се изведи?

[MURO]

Убодна пила, бормашина, брусалка правосмукалка и др. имаат колекторски мотори (со четкици). Овие мотори имаат импеданса со реален карактер (омска). Оваа импеданса зависи од тоа колку е оптоварен моторот на осовината. Индукционен мотор има индуктивен карактер на импеданса. Посебно кога не е оптоварен (празен од). Оваа импеданса добива реална компонента кога ќе се оптовари моторот на осовината. Значи, асихрон мотор не се контролира со тријак. Нема ниту една машина со асихрон мотор, а да се контролира на ист начин како оние колекторските (со четкици). За електронска контрола на брзина на асихрон мотор се користат инвертори и циклоконвертори. Контролата се прави со контрола на фреквенцијата.

[nsu]

Никакво PFC Киловолт никакво би можело нешто но не не не е ова некој лесен индуктивен потрошувач товар или некој силалички па ќе си ги драјвам.Ако беше така фабриките големи немаа да купуваат за нивните големи индукциски мотори прескапи фреквентни регулатори па ако е двофазен трофазен моторот плус ако е многу моќен астрономски цени се фреквентните регулатори имам еден не ми е за продавање не прашувајте како сум го набавил.Гига рече ќе барам некое друго решение тоа друго решение е само фреквентен регулатор и ништо друго ништо сте биле во индустија со сега нели или .Јас драјвувам асинхрон мотор трофазен со фреквентен регулатор за тестирање на алтернатори ми е испитен стол не е ова некој ситен индуктивен товар па триаци за мали индуктивитети не збориме.Кога збориме за синхрони тоест асинхрони индукциски мотори тие се посебна песна не за џабе има толку литература за нив Значи не збориме за shaded pole мотори како малите вентилаторчиња и бормашинки 500 вати циркуларки мали асинхронот мотор нема засечени полови со калем за старт овој твојов Гига е со кафезен ротор друга песна е се веруј неможе поинаку од тоа што го спомна горе да се драјвува реков освен со фреквентен регулатор што е многу поскапо решение и покомплексно.Има и решение со алтернисторски инветрор али тие инвертори се г*омна г*омна џабе ќе го купуваш ми стигнал а не работел.Ајде инжинери има подобро решение нели ајде тоа е новата ера IGBT драјвер но пак неможе има проблем со мотори асинхрони големи индуктивни товари се.На старт повлекуваат и поголема струја како секој мотор нормално и IGBT баш не се покажува добро џабе пари се фрлаат.Затоа VFD VFD варијабилен фреквенциски драјвер ама е комплексен и скап за ова што ти треба Гига вака со рид релиња и магнети ти е најевтино.Еве го дечково се обидуваше на секаков начин да драјвува мотор но нај неисплатливо е со фреквентен регулатор но е скапо за жал така да Гига само релеј

Motor Inverters

[GigaWatt]

За електронска контрола на брзина на асихрон мотор се користат инвертори и циклоконвертори. Контролата се прави со контрола на фреквенцијата.

Па нели е асинхрон мотор, значи не е синхронизиран со фреквенцијата на мрежата (бројот на вртежи му е некој мултипл на фреквенцијата на мрежата). Ако е асинхрон, зошто да правам фреквенциска контрола на брзината.

А освен тоа, триакот ќе треба само за ON/OFF, ништо повеќе, нема да има никаква контрола на брзина или нешто слично. Па и обично реле не окида на кога напонот на напојувањето е нула (при премин од негативна во позитивна полупериода и обратно) . Окида „на шашма“, кога ќе му „каже“ контролата дека треба да прекине или дека треба да преспои.

Ако беше така фабриките големи немаа да купуваат за нивните големи индукциски мотори прескапи фреквентни регулатори па ако е двофазен трофазен моторот плус ако е многу моќен астрономски цени се фреквентните регулатори имам еден не ми е за продавање не прашувајте како сум го набавил.

За тие мотори знам дека треба фреквентен регулатор, ама па за нив знам дека се синхрони (брзината на вртење им е некој мултипл на мрежната фреквенција), така да, сосема логично е дека за нивна контрола ќе треба фреквенциски регулатор.

Добро, да бидам искрен, истото важи и за обичните синхрони моторчиња од вентилатори кои се монофазни, ама сите знаеме дека не е проблем и ако ако контролата се изведе со обичен димер . Ќе грее малку повеќе моторчето, особено ако не е поставена контролата на максимум (да си добива цела исправна синусоида), ама па, што има везе, и онака перката го лади и него .

Ама верувајте, овој мотор не е ни оддалеку нешто многу јак. Мислам дека е околу 800W... можеби беше 1KW, ама далеку од тоа дека е 3, 4, 5KW. Освен тоа, дури и да грее малку повеќе, поставен е 20 метри под земја, простор има уште 4m под него (24 метри е бунарот, можеби е најдлабок во околината) и секогаш има вода во него, не се случило да нема вода. Всушност, овој бунар им ја „краде“ водата на околните бунари бидејќи околните се до кај 10-тина метри (нешто можеби над 10 метри, ама далеку од 24 метри). Буквално немало момент да нема вода во него. Цел ден се наводнува бавча со градинарски култури од него, тера без проблем, никогаш не се случило да снема вода. Баш го перевме тогаш кога всушност и го разгледувавме проблемот (да утепаме две муви со еден удар ), од сабајле, цел ден друкаше компресорот, поплава направи, вода не снема , што да ви кажам. Самата пумпа е барем 1 метар под вода (ова е минимум, баш сме мереле, во најсушни периоди и кога максимално се црпи вода од него, не паднало нивото под 1 метар над самата пумпа), а најчесто е 2 до 3 метри под вода. Температурата на водата е 10 степени во лето ... зимно време немам мерено, не би знаел да кажам. Многу ме интересира како ќе изгори моторот ако континуирано се лади на оваа температура .

ПС: Многу нервозен дечконо на клипот ... или има пари за фрлање... западњаците обично имаат . Знам дека се неисправни, ама не е можно се на нив да е изгорено, електролитите се сигурно исправни, а и ладилните тела . А за осцилоскопот... срце ме боли .

[bicikle]

Не разбрав, моторот треба да работи постојано?
Може само прекидач ќе ти е доволен за бавча...
Е сега имам гледано и на апарати за заварување користат триаци за контрола...
Тие мислам се однесуваат баш како кафезните мотори...

[GigaWatt]

Не, не треба да работи постојано, тогаш сигурно ќе прегрее моторот и ќе изгори... а дури и да не се случи тоа, тоа е за џабе истрошена струја. Треба да работи кога ќе се пушти чешма или кога ќе треба да се наводнува бавчата. Поентата е да не мора прекидач да се пушта за тоа бидејќи има и куќа во дворот, не е само бавча, така да, ако некој сака да измие раце или да измие садови, ќе треба да трча до... кај и да е ставен прекинувачот, па пак да се враќа назад за да си... прави што да требало да прави, па пак потоа да го исклучува моторот. Идејата за оваа автоматика е добра... како идеја, ама како изведба... мое мислење е дека може подобро да се изведе.

Е сега, производителите играат на сигурно. Не знаат каде и на што ќе ја поставиш електрониката за ON/OFF конотрола на пумпата и затоа изведбата е електро-механичка... а и не знаат со колкава моќност ќе ја оптовариш електрониката. Контактите на релето се предвидени за струја со јачина до 6A, се активира со напон од 24V... барем така пишува на него, не знам дали навистина напонот за активирање е 24V, можеби затоа и зеза електрониката и влегува во fault позиција.

Немам време моментално да го разгледам и тој проблем, најверојатно викендов ќе имам време, па ќе ставам слики од контролата и ќе видам со колкав напон се напојува, дали паѓа напонот кога ќе се активира релето, итн.

ПС: И уште едно прашање околу кондензаторот за start-up. Колку што знам, за овие кондензатори важи правилото „колку повеќе, толку подобро“. Значи ако ставам поголем (со поголема капацитивност), ќе му „олеснам“ start-up на моторот, така? Бидејќи имам неколку такви, планирав да ставам два во паралела, за полесно да се стартува. Грешам или... .

[MURO]

Точно е дека тој стартап конензатор го олеснува стартувањето и дека ако го исклучиш моторот ќе врти и без него, ама не му е само таа улогата. Монофазната машина е всушност двофазна, а втората фаза се добива од главната со вртење на 90 степени на помошната намотка. Да, поголем нема да смета, ама нема и многу да подобри.  Што се однесува до тоа тријак или не. Него измилсив јас тоа у гаража, туку сум го прочитал кога сум полагал енергетска електроника. И за офф/он важи тоа, не само кога тријакот регулира.

[Devil]

За контрола на моторот можеш да користиш солид стејт реле, само треба правилно спрема моторот да го избереш кој тип и со какви карактеристики.

Еве ти еден добар пдф со теорија за SSR, можеби ќе ти послужи, а на нет имаш прилично многу SSR шеми кои би можел да ги искористиш.

Code: [Select]

http://www.crydom.com/en/tech/white-papers/ac_mc_whitepaper.pdf

[bicikle]

Те разбрав дека ти е само за бавчата... Околу кондензаторот.... ми се десило со предимензионирање да се промени бројот на обртаи, не знам зошто али ете сум бил сведок на таква ситуацина. Така да гледај горе-доле да се препорачаните вредности...