Дискусија - Звучни картици за PC/Laptop

[slidermc]

Со GigaWatt започнавме некоја дискусија околу звучните картици за компјутер па реков зашто да не отвориме и таква тема, секој да пише по некакво сознание за нив.

[GigaWatt]

И го сменив името на темата малку, се надевам дека не се лутиш .

Вака, од моето досегашно искуство со Low Budget екстерни аудио картици, кои сепак, според сите стандарди треба да бидат поквалитетни и подобар звук да даваат од интерните (меѓу кои спаѓаат и onboard картиците), најдобро се имаат покажано M-Audio, Creative и Musonik (дел од TerraTec е сега во сопственост на Musonik). Барем кога станува збор за излезите, влезовите ретко кога сум имал можност да ги пробам. До сега најзадоволен сум од Terrasoniq Phase X64 (Terrasoniq е новото име на TerraTec под водство на Musonik). Од надвор, дизајнот е многу прост, дури и груб и грд на изглед, но оваа картица, до сега барем ми е на прво место. Има одличен излезен степен и многу добро ги полни влезовите на засилувачите. Освен тоа, картицата спаѓа меѓу поевтините екстерни DAW картици, така да, мислам дека е совршен избор во однос цена/перформанси. Не знам дали ја има во Македонија да се купи, но ако ја менувам мојата Lexicon Omega, дефинитивно ќе ја менувам со оваа картица .

Не вршев некои мерења на картиците, ова се некои мои субјективни перцепции. Некои ми биле позајмени на користење, некои сум ги слушал кај некого дома или во студио, така да, објективно, не знам колку ми се точни заклучоците.

Од она што досега имам чуено, дефинитивно најлош излезен степен имаат Line 6. Гледам дека влезовите им ги фалат (не е прв slidermc што има пишано дека имаат одлични влезови), ама џабе е тоа ако не можам асално да го чујам она што сум го снимил. Се е ОК додека не пробаш малку погласно да слушаш музика. Ако пуштите погласно, ставајте тампони, изобличувањето не се издржува. До сега имам чуено 3 екстерни аудио картици на Line 6. Гитаристи ги обожаваат овие картици, така да, еден гитарист ми позајми една од картиците кои ги слушав. Не ми текнува кој модел беше, само знам дека, као демек, требаше да биде „целосно DAW решение за едно мини студио“. Картицата беше голема и имаше многу влезови, но џабе, излезот и беше каша-попара. Полош звук во животов немам чуено, интерните картици од 90-тите даваат многу подобар звук од ова... чудо... да не искористам некој појак збор. Пробав со секаков стил на музика, џабе. Мислев дека можеби картицата „префрерира“ определен стил на музика. Претпоставувам дека на гитаристите им се допаѓа дисторзијата на излезот бидејќи... они тоа всушност и слушаат, дисторзија, и за нив ова е... WOW, одличен излез . Внатрешно, напојувањето беше изведено како SMPS (не ми е јасно зошто, толку малку струја трошат овие картици, може слободно да се стави класично напојување). Излезниот степен беше изведен со операциски засилувачи (не ми беа познати ознаките, изгледа беа некои понови модели на ST, толку познав, логото на ST).

Како и да е, сметам дека Line 6 треба да си се држат до гитарските производи, а не до производството на аудио картици бидејќи очигледно не ги бива.

Сите досегашни аудио картици кои ги имам слушано спаѓаат во класата на DAW аудио картици (Digital Audio Workstation). Значи, картици од типот на Bel Canto Audio, стриктно наменети за слушање на музика (во превод, аудиофилски картици), немам чуено. Јас лично немам пари да фрлам на вакви картици, од друга страна, не верувам дека некој во Македонија има ваква картица, а и да има, не верувам дека ќе ја позајми (картици од 1000 долари па нагоре не се за позајмување ), така да, не верувам ни дека некогаш ќе чујам. А искрено мислам и дека се и преценети, така да, јас барем, би се држел до DAW картиците бидејќи не ми треба нешто поквалитетно .

[slidermc]

И го сменив името на темата малку, се надевам дека не се лутиш

Воопшто! Сметам дека даде подобро име на темата.

Звучни картици екстерни, во метална кутија имаат веројатно и најдобар однос сигнал-шум, како и мало ниво на брум. Сепак металот си го прави своето поготово ако е соодветно поврзан со маса.

Гига, гледам дека навистина си посветен на звучниве картици, препорачувам и да одпочнеш мерења. Можеш да користиш АРТА, или пак Speaker Workshop која е бесплатна.

За да не биде се на вересија и готово кажано без факти, јас направив едно мало истражување. Го измерив влезот на стандардна онборд звучна картица и line6 UX1-студио звучна картичка. НЕ ВРШАМ НИКАКВО РЕКЛАМИРАЊЕ, ИЛИ АНТИРЕКЛАМИРАЊЕ НА ИСТИТЕ. ТИЕ МИ СЕ НАЈДОА ПРИ РАКА И НА НИВ Е ВРШЕНО МЕРЕЊЕТО.

Споено мислење: [time]19 Август 2014, 15:24:54[/time]Вака, прво и основно, нешто што имам забележано е THD(ниво на дисторзија изразено во проценти) кое се менува во зависност од Sampling Rate на звучната. Мора да биде погодено за одредената звучна.

Пример: звучна картичка декларирана за Sampling Rate 44100Hz треба да се намести на таа фреквенција. Ова се однесува за сите звучни картици, дали онборд дали екстерни.

Еве и како тоа изгледа кога е наместено за нејзиниот Sampling Rate. Забележете го THD = 0.0025%



А еве доколку не е наместено за нејзината матична работна фреквенција. Се забележува значително проминитање на дисторзија на виши хармоници. Според мое искуство повекето звучни најдобро работат на Sampling Rate 44100.
Забележете го THD = 0.0031%



Мерењата соодветствуваат на истата звучна картичка (output Line6 UX1, input Line6 UX1)

Ќе напишам повеке малце подоцна. Следат и куп графици.

[GigaWatt]

Звучни картици екстерни, во метална кутија имаат веројатно и најдобар однос сигнал-шум, како и мало ниво на брум. Сепак металот си го прави своето поготово ако е соодветно поврзан со маса.

Сите три Line 6 картици беа во метално куќиште, мојата Lexicon Omega е во пластично, па пак подобро звучеше од нив . Е сега, за односот сигнал/шум, не сум сигурен, иако полошо звучеа од мојата, можеби имале подобар однос сигнал/шум.

Гига, гледам дека навистина си посветен на звучниве картици, препорачувам и да одпочнеш мерења. Можеш да користиш АРТА, или пак Speaker Workshop која е бесплатна.

Почнав малку повеќе почнав да се интересирам околу екстерните звучни картици откако ја купув мојата. Инаку, ретко кога ми дале звучна картица на позајмица, па да може да извршам мерења. Сум ја измерил мојата и толку. А и оние кои ми ги дале, најчесто ми ги земале за една недела. Не сум имал време ни да ги слушнам асално, а камо ли да извршам мерења. Свати, овие картици најчесто се во сопственост на луѓе кои се и се занимаваат со музика (некои професионално, некои аматерски), па во свет каде што се е дигитално, овие DAW катрици им се нивната главна алатака (во комбинација со PC-то се разбира). Ако им ги земам на подолг период, нема да имаа со што да работат :S. Освен тоа, картиците, колку и да се евтини во светски стандарди, за наши стандарди се скапи. 200 и кусур евра за една аудио картица е далеку од џабе. За тие пари може да земеш многу солидна двојадрена конфигурација на старо. Затоа и не ги обвинувам кога ќе ми речат дека не може да ми ја позајмат картичката на некое време. Понекогаш сум ја нудел мојата како замена, ама дел од овие луѓе се само музичари и не се разбираат премногу во техника. Треба да им покажувам како се конфигурира драјверот на мојата картица, како се подесува ова, како се подесува она... многу труд, а немам секогаш време да седам со часови објаснувајќи им како се подесува латенција, каде е ASIO контролниот панел и ред други работи. Освен тоа, јас не го користам оригиналниот драјвер од Lexicon за мојата картичка, користам еден комерцијален драјвер кој работи со цела плеада на есктерни аудио картици со USB или FireWire интерфејс, вклучувајќи ја и мојата и со него, картичката вади подобри перформанси, а тој не се наоѓа баш секаде (има warez верзии од него, ама треба линкови да им давам, па не им се симнувал, реклами имало, тинтири минитири :S). А дел од нив и немаат желба тоа да го научат (се навикнале на еден интерфејс и тешко е да ги одвикнеш), така да, на крајот, се се сведува на „еве како звучи, ама извини, не може да ти ја дадам дома да ја пробаш“.

Ако некогаш некој ми зајми уште некоја, ќе извршам мерења. Ако не, прво тие ќе ги направам, па потоа се друго .

Вака, прво и основно, нешто што имам забележано е THD(ниво на дисторзија изразено во проценти) кое се менува во зависност од Sampling Rate на звучната. Мора да биде погодено за одредената звучна.

При тест на звучна картичка, најчесто се препорачува sample rate-от на излезниот сигнал да биде ист со влезниот сигнал. Значи, ако правиш тест со сигнал со sample rate од 48KHz, мора на влезот да снимаш со истиот тој sample rate. Исто така, доколку работиш под Windows, се препорачува да го користиш ASIO драјверот. ASIO драјверот (делумно) го заобиколува HAL-от (Hardware Abstraction Layer) на Windows и комуницира скоро директно со самиот уред. Со ова се намалува нивото на шум на излез од картицата, односно нивото на шум на нејзиниот влез. Го имам мерено нивото на шум без сигнал на мојата картица со и без ASIO драјвер. Разликата беше цели 25dB при исти услови . Да не ти се верува .

Според мое искуство повекето звучни најдобро работат на Sampling Rate 44100.

Тоа е стандард за Playback, стандард за студио е 48KHz, 24bit-на резолуција па нагоре (на поскапите модели, може да се оди и до 96KHz, 32bit Floating Point).

Добро е тоа што го викаш, ама ретко која картица автоматски прави up или down sampling. Еве, како пример ќе ги земам DVD и BluRay снимките. И на двата медиуми, аудиото е снимено со 48KHz-ен sample rate, а резолуцијата е 16bit-на. Што правиме ако картичката е дефинирана да работи на 44.1KHz, а мора да пушта и 48KHz-ен сигнал? Down sampling не прави и, што? Останува сами да правиме down sampling за да го чуеме сигналот што е можно почисто?

Тоа е вистинскиот проблем, ретко кој се замара да види кој контролер и D/A (A/D) конвертор го користи неговата картичка. Во спецификациите овие работи ретко се напишани, а откако ќе ја купиш картичката, може да биде и предоцна. Како пример, еден пријател купи една картичка од M-Audio. Картичката беше супер, одличен звук даваше, и јас баш ја чув, одлична беше. Единствен проблем беше тоа што не пушташе ништо друго освен 48KHz-ни аудио фајлови. Се друго беше тишина. M-Audio ова брзо го решија со новата верзија на драјверот, но сеуште, барем на мене, ми беше мистерија. Дали проблемот беше софтверски или хардверски? По неколку години, откако му помина гаранцијата на картичката, му предложив да ја отвориме картичката. Излезниот D/A конвертор беше одличен, Burr-Brown со OPA излезни I/U конвертори. Сепак, проблемот беше хардверски. Тој излезен D/A конвертор беше најефтиниот чип од таа серија на Burr-Brown и поддржуваше само една резолуација, 48KHz/16bit. Значи, up или down конверзија не поддржуваше. Се разбира, се ова може софтерски да се среди, така и го средиле инженерите од M-Audio проблемот. Што и да добиеш на влез, секогаш прави коверзија на резолуцијата на 48KHz/16bit. Значи, дури и да го подесам ASIO драјверот да дава на излез 48KHz, 24bit-ен сигнал, тој пак на крајот завршува како 16bit-ен сигнал . Ова му го реков на пријателот, кој е музичар и не се разбира премногу во оваа проблематика, дека без разлика што него му е подесен ASIO драјверот да работи со 48KHz/24bit-на резолуција, картичката секогаш на излезот ќе дава 48KHz/16bit-на резолуација. На него му падна чудно и ме праша „а добро, ако експортирам некоја песна од некој Cubase проект, дали и таа ќе биде така експортирана“. Е ова е веќе сосема друго прашање. Песната ќе си биде експортирана со 48kHz/24bit-на резолуација, ама ако ја пушти на таа картица, таа пак ќе се слуша со 48KHz/16bit-на резолуција. Не му се веруваше дека фрли 200 евра за фалична картичка, но тоа е тоа... затоа, пазете што купувате и добро информирајте се, особено online и по форуми пред да купите нешто волку скапо .

[slidermc]

Мерењата траат само 10 минути, ако знаеш да работиш со програмата Не ти требаат ни саати, а камоли денови.

Да точно е, самплинг рејтот мора да биде ист како излезниот така и влезниот.

Тој излезен D/A конвертор беше најефтиниот чип од таа серија на Burr-Brown и поддржуваше само една резолуација, 48KHz/16bit.

Тоа е тоа што го зборувам, ако не му ја погодиш самплинг фр ке ја има прикажаната дисторзија на графиците кои ги прикачив

ASIO е драјвер кој го користат програмите за аудио снимања и репродукциа, не мерните програми АРТА си е посебен ѕвер сама за себе. Не можеш да ја мериш со некој софтвер за снимање! Пробано ми е, не е исто. Овие софтвери имаат целосна анализа за сигналот и се останато, што не е цел на музичкиве програми.

Стандардната онборд звучна картица има однос сигнал-шум околу -70dB, а Line6 и доста други студио картици имаат -90dB. Имам измерено и -96dB сигнал-шум кога и е денот на Line6 UX1(некој од комшиите не запалил телевизор или радио )

За жал не може да произведе повеке од 1.4V RMS (+4dB студиски). За разлика од тоа, ПЦ онборд звучната мерено произведува и 4V RMS без да дисторзира! Не значи дека има подобар излез, туку многу повеке може да се пушти. Имам забележано дека ако на екстерни звучни преку УСБ, не смееш да пуштиш до крај туку макс 80% од излезот за да немаш дисторзија.

Имаш и 44.100 со 24Bit. Верувај ми нема да чуеш ама баш никаква разлика меѓу 44.100 и 48.000 самплинг рејт. Само софтверот кои го користиш за миксање, снимање колку добро му работат ефектите на тие самплинг фреквенции. Едново иде до 22kHz, a другото до 24kHz точна репородукција после ДА конверзија А ретко кој може да ги слуша оние над 18кHz, такада....

[GigaWatt]

Мерењата траат само 10 минути, ако знаеш да работиш со програмата Не ти требаат ни саати, а камоли денови.

Треба да подесам референтно ниво, да подесам влез-излез, едно друго, а картицата каде што ми стои, баш и немам некој пристап, не ми е во работилница PC-то па да имам пристап до се :S.

Како и да е, како што пишав, ако во иднина ми позајмат некоја картица, ќе ја измерам .

Тоа е тоа што го зборувам, ако не му ја погодиш самплинг фр ке ја има прикажаната дисторзија на графиците кои ги прикачив

Не е само до sampling фреквенцијата туку и до самиот чип, еве, тој кој го дадов за пример не можеше да врши up и down конверзија, што значи дека најверојатно бил наменет само за embedded уреди (најверојатно DVD плеери од повисока класа). Ако самиот чип може да врши хардверски up и down коверзија, нема да има проблем. Се разбира, конверзијата е софтверски контролирана, но хардверот ја прави конверзијата. На времето, имаше една многу добра Producer серија од TerraTec. Одличен звук вадеа картичките. Интерни беа, ама чиповите беа custom правени за TerraTec. Имав прилика да разгледам еден од datasheet-овите на оваа серија на чипови. Во принцип, сите чипови беа горе-долу исти, со тоа што им се разликуваше бројот на влезови и некои други поситни опции. Како и да е, секој од тие чипови имаше хардверски имплементирано up и down коверзија од 22.05KHz/8bit до 96KHz/32bit FP. Ова беше контролирано од ASIO драјверот, а инаку, во native mode (со WDM драјверот), стандардна резолуција беше 44.1KHz/16bit. Се разбира, дури и ако се пуштеше (само со playback) некој фајл кој има повисока или пониска резолуција, хардверски, самиот чип го вршеше декодирањето, а не како сега, софтверски. Не можам да опишам со зборови како звучеше таа серија на картици. Беспрекорно. Многу подобро од скоро сите екстерни картици кои сум ги слушал. Имав прилика да чујам две од нив, навистина одлично звучеа, веќе не се прават такви картици. Штета што веќе и драјвери нема за нив :S. Барем не за Windows, последната верзија е за XP. Можеби и ќе се фати драјверот на 7 или 8, ама само на x86 верзиите, не и на x64. Е, такви ако беа излезните степени на повеќето екстерни картици, дефинитивно ќе препорачував екстерна картица на секој кој сака да ја замени onboard картицата за нешто поквалитетно.

За жал, колку што имам забележано, многу од производителите на екстерни аудио картици воопшто не обрнуваат внимание на дизајнот. Голем дел од нив само се водат со мотото „да биде транспортна“ бидејќи најголем дел од купувачите тоа го бараат, што во превод значи „да има USB 2.0 порт и да биде мала“, а воопшто не обрнуваат внимание на внатрешниот дизајн и дали тој задоволува определени норми.

Стандардната онборд звучна картица има однос сигнал-шум околу -70dB, а Line6 и доста други студио картици имаат -90dB. Имам измерено и -96dB сигнал-шум кога и е денот на Line6 UX1(некој од комшиите не запалил телевизор или радио )

Да да, апсолутно точно. Пониско од 70dB со onboard нема да добиеш. Имам два пати мерено, се разочарав. Ма и со ASIO4ALL не дава пониско од 70dB. Пробав и така, ама едноставно... тоа и се хардверските ограничувања :S. А за изобличување... да не зборувам, ако добиеш некоја вредност блиску до 2%, биди среќен. И тоа на стерео сигнал, не ни можам да мерам повеќе од тоа бидејќи ако картицата се стави во 5.1 или 7.1 мод да работи, автоматски влезот за снимање и е зафатен како излез . Глупости, ама тоа е, мораат да штедат на конектори . Најниска вредност што успеав да измерам беше околу 1% и тоа при „посебни услови“ (погодив некоја фреквенција од околу 2.нешто KHz на конкретната картица и тогаш извади најнизок THD, кој знае зошто... 1000 фактори може да се во прашање).

Значи, кратко и јасно, за сериозна работа, onboard картици не се. Доволно добри се за playback, ама не и нешто повеќе од тоа. И јас користам onboard за нешто повеќе од playback, ама онака, за тест, не и за сериозна работа.

За жал не може да произведе повеке од 1.4V RMS (+4dB студиски). За разлика од тоа, ПЦ онборд звучната мерено произведува и 4V RMS без да дисторзира! Не значи дека има подобар излез, туку многу повеке може да се пушти. Имам забележано дека ако на екстерни звучни преку УСБ, не смееш да пуштиш до крај туку макс 80% од излезот за да немаш дисторзија.

Да да, повеќето екстерни може да дадат многу висок излезен напон . Еве, на пример, мојата дава и до 8Vpp без да почне да клипува. Околу 9Vpp веќе почнуваат да се отсекуваат врвовите на синусоидата, ама никогаш не заклучив дали е тоа до излезот или влезот на аудио картицата . Немав врзано осцилоскоп, имав направено loop влез-излез и така мерев. Може да е и до влезот, не мора да значи дека е до излезот . Како и да е, без разлика дали влезот или излезот клипувал, дури и да може да даде излезот нешто повисок сигнал, не е тоа значително повеќе, еве, нека е до 10Vpp, не и повеќе од тоа . Се разбира, ни јас никогаш не го пуштам излезот до крај. На мојата, сигурно си стои на половина . Така подесена, на излез дава околу 3Vpp, што е повеќе од доволно за мојот засилувач .

Инаку, околу софтверов за мерење, ARTA го имам пробано, ама некако... не беше тоа што го очекував. Не можев да се снајдам со интерфејсот и не беше баш тоа што го барав. Освен тоа, мислам дека имав проблеми и со подесување на ASIO драјверот бидејќи користам друг, не оригиналниот на картицата и некако ми се смачи пробуваќи да подесам се :S. Мене лично, најдобро ми „легна“ DSSF (Diagnostic System for Sound Fields) на Yoshimasa Electronic. За жал, од него нема warez верзија и ја користев trial верзијата која е full се додека не истече trial перидот (1 месец).

Имаш и 44.100 со 24Bit. Верувај ми нема да чуеш ама баш никаква разлика меѓу 44.100 и 48.000 самплинг рејт. Само софтверот кои го користиш за миксање, снимање колку добро му работат ефектите на тие самплинг фреквенции. Едново иде до 22kHz, a другото до 24kHz точна репородукција после ДА конверзија А ретко кој може да ги слуша оние над 18кHz, такада....

За слушање, да, не може да се чуе разликата, ама стандардот е тој, минимум 48KHz/24bit-на резолуција за студиска работа. Пробај и дади 44.1KHz/16bit-на снимка на било која издавачка куќа. Никој нема да ја прифати. Верувај, сум бил сведок на вакво одбивање. Во случај да издавачката куќа прави mixing и mastering (издавачките куќи со понизок буџет може да ја остават оваа работа и на музичарот/продуцентот, под услов да им даде снимка со минимална резолуција од 48KHz/24bit), ти ги бараат работната верзија (проектот) или евентуално OMF експорт од проектот на 48KHz/24bit-на резолуција. Ова е некој „непишан стандард“. Често може да се начекаат online и некои leaked работни верзии од албуми (ги викаат studio versions) на некои бендови и овие снимки многу често се со резолуција од 96KHz/32bit FP. Едноставно стои така како традиција. Не знам зошто, но стои. На крај, се тоа ќе се експортира како 44.1KHz/16bit, ама ете, некои тврдат дека има разлика . Јас само знам дека не може да ја чујам, а дека има, апсолутно има . Едниот фајл е, на пример, 100MB некомпресиран, другиот е 800MB . Мене разлика ми прави само во HDD простор, за мене друга разлика нема .

[slidermc]

Мислам дека има минималистичка разлика меѓу 24 и 16 бит, ако пуштиш ептен гласно на некоја ептен динамична музика како класика пр. потивките инструменти имаат подобри детали на 24бит.

И да видиме што ке направи нашиот мал експеримент.
Измерени се Line6 UX1 и VIA Onboard Audio Card од асус матична.
Притоа самплинг рејтот одговара на двете звучни. Како линиски влез за испитување и во 2та случаи е користена Line6 UX1.

Најпрвин, фреквентниот одзив на двете звучни. Тука и нема што многу да се види, и двете се прилично линеарни. Кој график на која звучна одговара е напишано долу на самата слика.

[GigaWatt]

Се јавува мала нелинеарност кај Line 6 по 3KHz. А и многу брзо опаѓа по 15KHz. Ова не се јавува кај VIA Onboard картицата.

А како сигнал за тест што искористи? Или ништо, само беше врзано влез-излез?

[slidermc]

Врзано излез-влез. Да убаво имаш забележано, онборд звучната нема нискоропусен филтер, па затоа и на звучници има повеке шум.
Линеарноста е +/-0.2dB, речиси занемарливо и кај двете картици.
Споено мислење: 21.08.2014, Thursday, 00:51:11Направен е со стандарден fr sweep sinus.

[GigaWatt]

Е да, ќе се слуша повеќе шум ако го нема нископропусниот филтер . Можеби е дел од I/U конверторот, кој знае .

Пробај побуди со бел шум и подеси да зема средна вредост, да видиме што ќе добиеме .

[slidermc]

Можеби е дел од I/U конверторот, кој знае

Дефинитивно.
Споено мислење: [time]21 Август 2014, 19:59:51[/time]Еве ги и дисторзиите на 1.000Hz и 100Hz за двете звучни картици. Нема некоја феноменално голема разлика. Минималистичка би рекол. Само нивото на шумот е поголемо кај VIA Onboard AC. Можеби има малку повеке брум (50Хз) кај Line6 но тоа е заради тоа што е во пластична кутија а не метална.