Author Topic: Напојување за свичеви?  (Read 2254 times)

Offline pande2007

  • Нов член
  • *
  • Posts: 9
Напојување за свичеви?
« Opened on 24.09.2012, Monday, 21:45:26 »
Здраво имам 1 прашање до сите кои се разбираат од оваа област пошто јас врска немам,ако згрешам во објаснувањето корегирајте ме.

Имено вака поседувам ЛАН МРЕЖА која се напојува моментално од по куките каде што се корисниците која е во план да се демонтира сето тоа и да се напојува по слободните парици од фтп кабелот  е сега потребно ми е едно или две централни напојувања пошто така дозволува топологијата на мрежата за пуштање по 2 парици слободни од кабелот некаде околу 40 в и некаде 30 А.Пред свичевите идат значи дц-дц конвертори која од 40 или 50 в ја намалуваат на 9в и некаде 0.6 А.
Е сега главното прашање е како да пример од првото централно напојување отакако ке наредам пример 10,или 20 свича откако ке падни напонот и амперазата ппример на 15 в дали е возможно да се крени пак на 40 в?

Offline Devil

  • Администратор
  • Топ Експерт
  • *****
  • Posts: 5329
  • Gender: Male
    • Македонски форум за електроника
Одг: Напојување за свичеви?
« Reply #1 on 24.09.2012, Monday, 22:25:39 »
сето тоа убаво само по фтп кабел не можеш толкава струја да праќаш, ќе ти се стопи кабелот :D
зависи и должината на кабелот, ќе имаш одреден пад на напонот на големи должини, што ќе ти прави проблем
Jас не сум себичен, помагам. Помагај и ти !

Секоја куќа си има свои куќни правила.Почитувај ги куќните правила!

Offline GigaWatt

  • Администратор
  • Топ Експерт
  • *****
  • Posts: 12890
  • Gender: Male
  • Не фалширам
Одг: Напојување за свичеви?
« Reply #2 on 25.09.2012, Tuesday, 00:20:04 »
Во право е Devil, не може FTP да издржи толкави јачини на струи, па дури ни по две парици ако се праќа струјата (една цела парица за маса и една цела парица за +40V, на пример).

Освен тоа, не ми е јасно зошто па да мора 30A струја да се прати низ кабелот. Освен ако не е некој XX или XXX портен (48, 128 портен итн.) Layer 3 Switch (кој навистина, знае да „мкне“ доста струја, ама не 30A, тоа друи и за него е премногу), не гледам причина да мора да се праќа 30A преку FTP. Ако станува збор за оние малине SOHO рутерчиња, тие повеќе од 500, 600mA (до кај 1A, максимум) не влечат, така да, не е проблем да се пратат 9V или 12V со таа јачина на струја.

И зошто мора па баш да има DC-DC конвертори со напон од 40V? Па зошто да бидат и DC-DC, ако се напојуваат уредите од градска мрежа, ќе ти треба конвертор AC-DC. Ако станува збор за обични SOHO рутерчиња, напонот за напојување можеш да го добиеш од било кое напојување за PC. Скоро сите може да дадат барем 10-тина ампери на излезот за 12V, што е повеќе од доволно за напојување на 10-тина SOHO рутерчиња. Ќе се јави пад на напон, ама не би требал да биде преголем (помалку од 9V сигурно нема да биде, а многу од овие рутерчиња и се наменети да работат на тој напон, адаптерите на излез даваат малку повеќе од 12V, но на влезот во напојувачката секција од рутерчињата, многу често има и стабилизатори, за да го спуштат напонот на околу 9V, така да, тоа не е проблем ;)). А околу 40V-ниот напон, навистина не ми е јасно зошто па баш мора напонот на излезот од DC конверторите да биде 40V. Јас само DSLAM-ови знам дека барааат GND и -24V (за да не фаќаат уредите прашина, се користи овој „инверзен“ напон, GND и -24V). Не знам други уреди кои бараат толку висок напон на напојување, а спаѓаат во групата на мрежни уреди.
It's not schizophrenia... It's just a voice in my head...

"This is really a generic concept about human thinking - when faced with large tasks we're naturally inclined to try to break them down into a bunch of smaller tasks that together make up the whole."

"Newton's third law: The only way humans have ever figured out of getting somewhere is to leave something behind."

Offline pande2007

  • Нов член
  • *
  • Posts: 9
Одг: Напојување за свичеви?
« Reply #3 on 25.09.2012, Tuesday, 09:49:29 (Edited 25.09.2012, Tuesday, 09:57:26) »
Само да ви дообјаснам дека се работи некаде за 100 свича во мрежа кои потребно е да се напојуваат од база да речам.Тоа 30 А помислив дека за да можи да нахрани повеке свича во таа смисла лаички го споменав а иначе да трошат околу 500мА 1 свич.И да дообјаснам уште 1 работа дц-дц конверторите значи влез им е некаде од 20-90 в дц а излез 9 в дц.Има и други примери на интернет каде се пушта напон по фтп по 2 парици на овие свичевите им се менуваат влезните кондензатори 2 се по 25 в и се ставаат 2 по 50в за да можи да се прилагоди на повисока струја а потоа пак во СВИЧЕВИТЕ има вградено стабилизатор на напон од типот MC 34063 и со тоа се отфраалт дц-дц конверторите Стварно е ова нова за мене и не знам од каде д а почнам ако имате некое искуство ке ве молам за солуција.Благодарам

Offline Zan

  • Експерт
  • ****
  • Posts: 883
Одг: Напојување за свичеви?
« Reply #4 on 25.09.2012, Tuesday, 09:56:51 »
100 свича по 500mA = 50A. FTP кабелот не е дизајниран за пренесување на јака струја, туку само за сигнал. Мислам дека оваа идеја нема да биде успешна.
Жан

Offline batka

  • Топ Експерт
  • *****
  • Posts: 9425
Одг: Напојување за свичеви?
« Reply #5 on 25.09.2012, Tuesday, 12:53:07 »
 ;D :D Ама така работат половината кабловски оператори во МК.

Offline GigaWatt

  • Администратор
  • Топ Експерт
  • *****
  • Posts: 12890
  • Gender: Male
  • Не фалширам
Одг: Напојување за свичеви?
« Reply #6 on 25.09.2012, Tuesday, 13:04:40 (Edited 25.09.2012, Tuesday, 13:11:43) »
Само да ви дообјаснам дека се работи некаде за 100 свича во мрежа кои потребно е да се напојуваат од база да речам.Тоа 30 А помислив дека за да можи да нахрани повеке свича во таа смисла лаички го споменав а иначе да трошат околу 500мА 1 свич.И да дообјаснам уште 1 работа дц-дц конверторите значи влез им е некаде од 20-90 в дц а излез 9 в дц.Има и други примери на интернет каде се пушта напон по фтп по 2 парици на овие свичевите им се менуваат влезните кондензатори 2 се по 25 в и се ставаат 2 по 50в за да можи да се прилагоди на повисока струја а потоа пак во СВИЧЕВИТЕ има вградено стабилизатор на напон од типот MC 34063 и со тоа се отфраалт дц-дц конверторите Стварно е ова нова за мене и не знам од каде д а почнам ако имате некое искуство ке ве молам за солуција.Благодарам

Прво, да појаснам околу кондензаторите. Не мора да се менуваат, барем не со некои со поголем работен напон. Зошто? Потребно е да се сменат само ако влезниот напон е поголем од 25V, што во овој случај не е ;). Евентуално (и ова, повторно, најверојатно нема да треба) можно е да треба да се стават кондензатори со поголема капацитивност (на пример, ако претходно имале капацитивност од 470uF/25V, можно е да треба да се стават кондензатори со капацитивност од 1000uF/25V, но ова треба да се направи само ако си сигурен дека некои од switch-овите проблематично работат и ако си сигурен дека проблемот е во напојувачката секција, односно ако си сигурен дека со промена на кондензаторите ќе работат како што треба switch-овите, во секоја друга ситуација, ова може да биде само фрлена пара).

Сега, околу конкретниот проблем. Значи, можни се две ситуации за вакво напојување (па и општо, во градбата на мрежите), но тоа зависи од начинот како е изведена мрежата. На сликата долу се прикажани тие две ситуации.





Ако е ситуацијата во мрежата како на првата слика (или нешто слично на ова, но во основа е ѕвезда конфигурација), нема да има проблем со напојувањето на sitwch-овите бидејќи секој од нив преку својот LAN кабел ќе си влече онолку струја колку што му треба (на пример, 500mA) и низ LAN каблите нема да тече поголема струја од 500mA. Во овој случај, само би препорачал да се користат двете парици, една парица за GND а друга за +Vcc (многу често користат и само една парица, една од жилите од парицата за GND, а другата за +Vcc, што, барем според мене, не е исправно, сепак, тие кабли не се наменети за напојување, така да, ако користиш по две жили за GND и две за +Vcc, ризикот од прекинување на една парица или прегревање се намалува ;)). Единствено, каблите кои ќе доаѓаат до местото на кое се разгрануваат каблите кон Switch-овите, треба да бидат прилично дебели (побарај по форумов, некој од членовите имаше градено пункт-апарат со трансформатори од микробранова печка, има слики, премотувани им се секундарите на трансформаторите со бааги дебела жица, епа толку дебела треба да биде ;D).

Ако ти е конфигурцијата како на втората слика (имам видено и вакви конфигурации, иако оваа конфигурција не е стандардизирана со нитуеден страндард и воопшто не се препорачува поради lag-от на пакети кој ќе се јави од еден на друг switch... кај Layer 2 switch-ови, може и да нема, бидејќи не вршат препакување на пакетите, само препраќаат врз база на MAC, ама кај Layer 3, дефинитивно има ;D), нема да можеш да ги напојуваш switch-вите бидејќи јачината на струјата која ќе треба да протече низ кабелот (особено првите неколку во делницата, од Layer 3 Switch до Switch 1, Switch 2, итн.) ќе биде енормно голема (како што рече, од 30-тина до 50-тина ампери, можеби и повеќе, зависи колку струја влече секој од switch-овите) и нема да може да ја издржат тенките жили на FTP каблите. Кратко речено, ќе се стопат. Јачината на струјата ќе се намалува како што се движат каблите во серијата, од Switch 1 до Switch N (на пример, каблот на Switch-от N, N-1 и N-2 воопшто нема да бидат под стрес, но затоа, каблите со кои се врзани Layer 3 Switch-от, Switch 1, Switch 2, итн., ќе се стопат од јачината на струјата која ја побаруваат наредните Switch-ови во ланецот).

Се надвеам, појасно е сега ;). Ако треба да се појасни уште нешто, прашај ;).
It's not schizophrenia... It's just a voice in my head...

"This is really a generic concept about human thinking - when faced with large tasks we're naturally inclined to try to break them down into a bunch of smaller tasks that together make up the whole."

"Newton's third law: The only way humans have ever figured out of getting somewhere is to leave something behind."

Offline mkfe

  • Стручњак
  • ***
  • Posts: 151
Одг: Напојување за свичеви?
« Reply #7 on 25.09.2012, Tuesday, 14:35:05 (Edited 25.09.2012, Tuesday, 15:41:14) »
Здраво pande2007,

Дали можеш да ни нацрташ шема (барем блок) за замислата што ја имаш (она што го опишуваш со зборови)?

Дали мислиш дека сите кабли (од едната страна) ќе завршуваат на едно централно место (ѕвезда), и до секој далечински switch (од другата страна) ќе имаш само по еден кабел од далечното место до централната локација, и дека по тој кабел ќе се напојува само по еден switch? Односно дека по секој кабел до секој switch ќе се влече само ~500mA, и ништо повеќе?

А на централна локација ќе имаш така снажен извор, за да ги напојува сите switch-еви по сите кавли?

Поздрав,
mkfe.


Споено мислење: 25.09.2012, Tuesday, 15:39:32
Дополнително,

Посочи за каква мрежа планираш да користиш? Бидејќи при 10Mbps и 100Mbps, од 4 парици во ethernet кабелот само две се користат, па 2 остануваат. Но при 1000Mbps сите парици се користат.....и неможеш така едноставно да inject-ираш DC напојување.

Земи во обзир дека имаш зголемена опасност на пречки преку напојување и краток спој од една локација да се пренеси (или да страдаат) сите во мрежата. Зошто да не биде дисперзирано напојувањето? Зошто треба централизирано напојување за сите switch-еви? Што ако користеше оптички кабли (можеби во блиска иднина) наместо бакарни (ethernet) кабли, како ќе пренесуваш(е) напојување?

За колкав вкупен број на switch-еви станува збор?

Ако ги водиш каблите воздушно, внимавај на атмосферски електрични празнења!

Поздрав,
mkfe.


Offline pande2007

  • Нов член
  • *
  • Posts: 9
Одг: Напојување за свичеви?
« Reply #8 on 26.09.2012, Wednesday, 08:56:56 (Edited 26.09.2012, Wednesday, 10:14:15) »
Ви благодарам за изцрпните одговори :)

Е сега вака Gigawat мрежата е како на слика 2 значи магистралите одат од свич на свич и така некаде 100 свича не е звезда значи топологијата и не е од затворен тип значи едноставно разгранета е на неколку правци како што дава теренот.Околу кондензаторите влезни најдов едно да го наречам објаснување на 1 бугарски форум еве ке го постирам видете за едно решение ако не треба д асе постира слободно избришете  
Code: [Select]
http://www.mikrotik-bg.net/topic/4631-%D1%86%D0%B5%D0%BD%D1%82%D1%80%D0%B0%D0%BB%D0%BD%D0%BE-%D0%B7%D0%B0%D1%85%D1%80%D0%B0%D0%BD%D0%B2%D0%B0%D0%BD%D0%B5-%D0%B7%D0%B0-%D1%81%D1%83%D0%B8%D1%87%D0%BE%D0%B2%D0%B5/ за ова јас ви викав мегутоа ако е можно да биде со појака снага она некое класично трафо.


Поздрав исто ид mkfe и да ти кажам право одат воздушно каблите и околу 3 месеци во лето има проблеми од грмењето така да горат голем дел од свичевите иако се исклучени и од напонка мрежа им нема спас едноставно,освен промена на изгорен свич со нов и така до анрендото грмење а кога горат горат дур д аиспразни па можи и некаде 20-30 во линија ако фати јако.Решението за изгорен процесор на свич го најдов набавив 100-на процесори од фирма во Бг така да ке се мнеуваат со лемилица на топол воздух решение кое з амене е најефтино бидејки самата промеа ке ја вршиме со 1 другар и за тоа нема да бегаат екстра пари а додека ако купувам нов свич ме фака еднсотавно поскапо.
Поздрав

Offline LordZi

  • Глобален Модератор
  • Топ Експерт
  • *****
  • Posts: 3185
  • Gender: Male
  • I'm gonna live forever or die trying...
    • LightCraft Studio
Одг: Напојување за свичеви?
« Reply #9 on 26.09.2012, Wednesday, 10:15:10 »
Може да се постираат линкови, не е проблем, само мора да се кодирани, во иднина внимавај на тоа... ;)
People who talk behind my back are in good position to kiss my ass!!!

"You may live to see man-made horrors beyond your comprehension." - Tesla

If animals had a religion, humans would be the devil.

LightCraft Studio

Offline mkfe

  • Стручњак
  • ***
  • Posts: 151
Одг: Напојување за свичеви?
« Reply #10 on 26.09.2012, Wednesday, 11:18:49 »
Здраво pande2007,

Го разгледав линкот што го постуваше. Таму станува збор за конкретен модел на switch-еви. Некој ги отворил, и видел какво напојување имаат (на влез), и заклучиле дека истото свичинг напојување може да издржи влезен напон до 36V. Од тие побуди, тие го зголемиле напонот до 36V за да пренесуваат помала струја..... Само за да можат да го зголемат влаезниот напон, затоа го менуваат напонот на влезниот кондензатор. (На форумот од линкот, има и некои слики, неможев да ги погледнам бидејќи бараше да се зачленувам. Ако си зачленет, и ако е важна содржината на сликата, те молам постувај ги тука, да ги видиме.)

Дали и твоите swicth-еви се ваков модел? И да се ваков модел, неможеш без додатна свичинг електроника да ги работиш на напон поголем од 36V.

Во врска со прегоривањето од атмосферски празнења, Дали користиш дополнителна електроника за surge-suppression?

Поздрав,
mkfe.


Offline batka

  • Топ Експерт
  • *****
  • Posts: 9425
Одг: Напојување за свичеви?
« Reply #11 on 26.09.2012, Wednesday, 14:21:35 »
Проблем е мрежата: проводниците во мрежата индуцираат при атмосферски неприлики (празнења ) и до 230V. Затоа сите локални провајдери апелираат кога грми или се спрема непогода мрежните кабли да се вадат од куќиштата ;D Ама се дешавало и на вклучувањето,по неколку часа од непогодата да прескокне искра и ја спржи мрежната карта ( или свичот).Се ла ви! И ние после имаме цел куп работа! ;D

Offline GigaWatt

  • Администратор
  • Топ Експерт
  • *****
  • Posts: 12890
  • Gender: Male
  • Не фалширам
Одг: Напојување за свичеви?
« Reply #12 on 26.09.2012, Wednesday, 15:40:58 »
Е сега вака Gigawat мрежата е како на слика 2 значи магистралите одат од свич на свич и така некаде 100 свича не е звезда значи топологијата и не е од затворен тип значи едноставно разгранета е на неколку правци како што дава теренот.

Епа, тогаш, зависи колку switch-ови имаш врзано „во серија“ (еден, па друг, па трет, итн.). Ако се до кај 3 или максимум 4, ќе може (со прилично голем процент на ризик, бидејќи, ако се три switch-а во серија, струјата која ќе тече низ првиот Ethernet кабел ќе биде 1.5A, ако се 4, ќе биде 2A, таа струја ќе се намалува како што ќе доаѓа по ред еден switch па друг switch, ама првиот кабел ќе биде под голем „стрес“) да се примени ваков систем. Ако се повеќе од 4, искрено, не би ти препорачал ваков систем. Ќе имаш големи проблеми со прегревање на Ethernet каблите, особено на почетните делници.

Ако беше целата конигурација ѕвезда, проблемот ќе можеше да се реши, ама вака... јас не би ризикувал.

Можно е уште едно решение во твојава ситуација, но искрено, прилично ризично е, а можно е и да биде опасно по живот на корисниците на switch-овите. Имено, можно е да пратиш поголем напон преку Ethernet каблите (на пример, 80-тина V), при што јачината на струјата би се намалила драстично (на пример, ако си планирал да праќаш напон од 12V, во серија се 4 switch-а, струјата која би течела низ првата делница би била 2A, а моќноста 12V X 2A = 24W, притоа не ги сметам Џуловите загуби никаде, ова се само приближни пресметки, а во случајот со напон од 80V, струјата која би течела во првата делница би била 24W/80V = 0.3A, еве, ќе додадам уште 0.2A за Џуловите загуби, што се сведува на 0.5A и е во границите на она што би можел Ethernet кабел да издржи), со што би се намалила струјата која тече низ првата делница, но тоа значи дека ќе ти требаат додатни DC-DC конвертори на крајот од секоја делница (кога ќе стигне Ethernet кабелот до секоја од делниците) за да се намали напонот од 80V на (на пример) 12V за напојување на switch-овите, така да, не знам колку е финансиски исплатливо ова решение. Освен тоа, ова решение е прилично ризично, како за корисниците, така и за самата мрежа. Ако се случи (што сигурно некогаш ќе се случи ;D) некој од проводниците од Ethernet кабелот да се краткоспои, ќе пратиш напон од 80V до некоја од портите од switch-от, па можно е да изгори switch-от... или ако не повеќе, барем разделното Ethernet тансформаторче, така да, пак ќе си имаш проблем. Исто така, ако некој од корисниците допре некој од Ethernet конекторите, ќе добие струен удар :S... исто така непријатно. Така да, како сакаш заврти, ова решение исто така не е добро.

Тоа што го имаш post-ирано за кондензаторите (мислам на линкот). Да, тоа е точно, но е би ти препорачал да се водиш по максималните спецификации на влезниот напон на стабилизаторот (кој е 36V за овој стабилизатор). Зошто? Ова не се уреди за воена или медицнска употреба па да имаат толеранции на компонентите и дизајнот од +-50%. Овие уреди се за обични корисници (mass production), па и класите на квалитет на деловите се разликуваат. Најчесто, производителите за овие корисници штедат на квалитет, така да, и тие "max input voltage 36V" сметај дека не се повеќе од 34V (максимум), што значи дека не смееш во никој случај да си дозволиш поголем напон од 30V да има на влез switch-от. Да, напон од 30V би значело менување на влезните кондензатори за дополнително „пеглање“ на DC напонот (овие кондензатори се користат и како „резервно напојување“ од краткотрајни прекини на напојувањето, на пример, 0.5s нема напон, па пак има ;)) со напони со поголем работен напон, на пример, 50V ;). Но, дури и членот на форумот од линкот спомнува дека на овој начин, може максимум 8 switch-а во серија да се напојуваат (иако, јас повеќе од 3 или 4 не би ставил, но ОК, секој си има своја логика и секој си работи на еден или друг начин ;)), а колку што разбрав, ти имаш повеќе од 8 switch-а врзано во серија (некаде прочитав мислам 20), така да, повтроно, барем според мене, ова решение не е адекватно.

Што се однесува до атмосверските празнења и горењето на switch-овите... мислам дека треба да си ја преструктуирате целата мрежа. Не мислам дека менување на процесори е „вистинско“ решение (освен тоа, најверојатно ќе имате и некои други изгорени компоненти, не само процесорите, најверојатно и EEPROM-ови, RAM мемориски модули - ако ги има), така да, јас би одел на целосна реконфигурација на мрежата. Освен поставување на подземни канали, треба да се преструктуира мрежата во ѕвезда конфигурација. Можно е да се направи некоја „делумна ѕвезда“ конфигурација (да има само по 2 или 3 switch-а врзано во серија, но не и повеќе од тоа), но ова би го препорачал ако теренот апсолуно не дозволува друга конфигурација или ако финансиските средства ми се апсолутно ограничени... исто како и во секој друг аспект од животот, и во оваа свера важи народната „колку пари, толку музика“.
It's not schizophrenia... It's just a voice in my head...

"This is really a generic concept about human thinking - when faced with large tasks we're naturally inclined to try to break them down into a bunch of smaller tasks that together make up the whole."

"Newton's third law: The only way humans have ever figured out of getting somewhere is to leave something behind."

Offline MarkoMK

  • Топ Експерт
  • *****
  • Posts: 1001
  • Gender: Male
Одг: Напојување за свичеви?
« Reply #13 on 26.09.2012, Wednesday, 16:54:41 »
Абре луѓе, за 100 свича нема да треба 100 ампера да течат низ кабелот.
Максималната моќност на еден свич, ако ги користиме податоците кои ги наведе Панде, е
9 V *0,5 A = 4,5 W
При тоа, доколку напонот би се подигнал на 80 V, струјата за еден свич (ПРИ ПРЕНОСОТ) ќе изнесува:
4,5 W / 80 V = 56,2 mA, односно 0,056 A
Така да за 100 свича би дошло некаде 5,62 ампера - максимално  ;)

според :
Code: [Select]
http://en.wikipedia.org/wiki/Category_5_cable
најголема дозволена струја низ една парица од Кат5 кабел е проближно 600 mA, мада јас имам оптоварено со 1 ампер без некои последици :)


Мое мислење е, ако се користат 2 парици максимална струја би била некои 2 ампера. Затоа да се подели мрежата на 2 дела од по 50 свича кои мораат да имаат посебно напојување.
Е сега незнам дали може наизменична струја да се пуши по лан каблите, дали ќе смета на сигналот, пошто би се намалиле џуловите загуби на тој начин, а и нема да има потреба од ДЦ-ДЦ конвертори, само трафо и грец ќе биде доволно.

Бидејќи кабловските телевизии баш овој принцип го користат - 80 волти АЦ 50 херци пуштаат низ коаксијалниот кабел и во секој чвор (они го викаат "nod") има трафо кое од тие 80 волти прави 12 или колку и да е за да работи опремата. Затоа можда сте приметиле ако чепкате по антенскиот кабел од кабловската можно е да ве дрмне малку :)))


Life is too short to remove USB safely ..

Offline jocko

  • Нов член
  • *
  • Posts: 47
Одг: Напојување за свичеви?
« Reply #14 on 26.09.2012, Wednesday, 18:34:29 »
Најдобро решение ти е
1. На секој свич да ставиш адаптер што ке го напојува свичот,
2. Од фтп ке пуштиш по две парици една за + и една за -,
3. Ке ставиш трафо на секои 20 свича (максимум 25)
4. Трафо ти треба со напон од 55в над 800w
Ако ти изгледа ова изводливо пиши ке ти пратам сликовито како да го изведеш и ако имаш слика од свичот што го користиш прати