Здраво Маки,
Тамам помислив дека ќе ни конвергира дискусија, и ќе се сватиме еден со друг...
Дискусијата прво започна со мојот пост, во кој кажувам "... секој склоп/уред работи секогаш правилно/реално ... според законите на физиката...", како и "...многу се применува линеаризација, со голем дел занемарување на нелинеарностите...". На ова добив некој вид негирање/објаснување од твоја страна, и тоа, за првото дека треба да го викаме или "работи правилно" или "не-работи правилно", а за второто "... паразитни дополнителни карактеристики се објаснети у книгите и се уградени у скапите програми за симулација на електорнски кола...".
Колку и да е така како што велиш ти, на тоа јас кажав дека НЕМОЖЕ да биде идеално-еднакво/исто/идентично: (1) теоријата/симулацијата и (2) реалниот/практичен уред/склоп, преку 6 мои сваќања. Кои исто така ги негираше.
Затоа јас почнав да објаснувам, како/зошто така мислам, преку разни методологии и примери, и дури некои од нив ги претворив во тврдења.
Истовремено се трудев да те сватам од све тоа што негираш, уствари каков став имаш ти, односно индиректно што уствари тврдиш ти.
Како твој став/тврдење го видов во твој цитат:
Ептен погрешно си ме разбрал,јас тврдам дека само со познавање на теорија може да се конструира електронски уред кој ќе проработи од прва и правилно ќе работи надаље,а у тоа конструирање можат да помогнат разни софтвери.
Една од методите за да објаснам претходни ставови беше споредбата на решавање/анализа/проектирање на два системи: (1) поедноставен систем кој може да се реши/претстави во облик на една равенка во емпириска/аналитичка/затворена форма; со (2) систем кој после сите математички трансформации може да се претстави со систем нелинеарни равенки со неколку непознати.
Решавајќи го моето прашање со целобрановиот исправувач, исто како што кажав во цитатот, дојде до повеќе равенки, и тука застана. Неможе понатаму повеќе математички со трансформации да се решава тој проблем, да се дојде до помал број равенки, и никако пак до една равенка.
Не застанав,го решив до крај.Напонот на кондензаторот го опишав со две егзактни равенки,кои не се упростени и кои се решаваат директно,без нумерички метод (едино точката Т ја добив нумерички).Зашто мора да биде само една равенка?? Ова е важно прашање,молам за одговор!
Со тоа сакав да појаснам дека ако системот е едноставем како (1), и ако теоријата е точна, можат да се применат не само нумерички анализи/пресметки туку и математичка анализи на равенката, и така може многу да се научи за системот, неговото поведение, во широки граници, и т.н. и да нешто се тврди дека можеби ќе работи од прв пат, или дека ќе работи во разни услови.
Но од друга страна, за сложен систем опишан со (2), кој неможе мошне многу да се анализира математички и од таа анализа да имаш препознавање на поведението на системот. Останува нумерички да се симулира, која симулација мора да се повторува за разно-разни комбинации на услови и параметри, и пак да неможе да се предвиди ништо специјално за поведението на уредот/системот; a како најлошо ако системот има хаотично поведение за одредени почетни услови.
===
Понатаму ти спомнуваш и споредуваш реални мерења со симулации. Јас никаде во моите постови немам употребено збор мерење. Јас зборувам и споредувам со реален/практичен систем, негово поведение, реалните вредности на уредот/системот, движење/промени на реалните величини.
===
Многу ми е жал што вака погрешно не имаш сватено:
.... Овде на форумов генерално владее погрешно мислење дека праксата е главна.Али у реалниот свет стварите друкчие се одвиваат: конструкторот седнува на празна маса,со празен лист хартија и молив и ја осмислува конструкцијата на склопот,прави прорачуни според теоријата 
(користи и приближни формули,од кои ти толку се ужасаваш!!) и така ги одредува вредностите на елементите,затим прави симулација на компјутер 
, таму триста пати прави измени на вредностите на елементите (така е побрзо,него триста пати да прави одлеми-залеми на реален прототип ).Тек откако ќе биде задоволен со резултатите,се прави прототип и реално се мери.
Поентата ми е: додека се дојде до реално мерење на прототипот,конструкторите се утепуваат од теорија!! Никој не може да конструира појачало или телевизор само со неговата пракса,колку и да е голема таа!!
Јас имам впечаток дека неколку колеги овде на форумот имаат веќе завршено факултет, но имаат и пракса, имале практична работа/изработка во текот на животот, затоа пореално ја сваќаат електорниката.
Ова што го напиша погоре никој не ти го негира.
Ти на ова самиот себеси се негираше претходно! Имаше напишано дека теоријата е толку напредна, така што она што ќе се смисли теоретски, тоа практично на прво работи!
Уште тврдеше, дека ако нешто во софтверска симулација работи, дека тоа практично сигурно работи, на прво работи!
===
Извини,
Плус, веднаш си почнал да занемаруваш и поедноставуваш!!! Јас никаде немам напишано каков е влезниот напон, и плус која му е неговата вредност. Јас само имам напишано Uac1(t). Немам напишано ниту (ко)синусоиден, ниту 220VAC.
Е ова веќе е тупење,се извинувам на изразот.
Ако не знаеш што напон доаѓа на влез,ништо нема да ти користи тоа што у пракса ќе го измериш неговиот излез.
не е тупење!!!
Значи овај уред/склоп, има некоја преносна функција, зависност на излезот од влезот. Кога би ја знаел преносната функција, и те како многу работи ќе ни бидат јасни што би се добило на излез при разно разни облици на влезен сигнал.
Сигурно на факулет сте рачунале преносна функција на засилувач (можеби во фреквентен домен) и други склопови.... ама таму све линеаризиравте, за да можете да добиете преносна функција.
Јас само барам преносна функција за тој навидум едноставен склоп (трафо, грец, отпорник, кондензатор), колкав е излезниот напон Udc2(t) во зависнот од влезниот напон Uac1(t)?
Ти веднаш претпоставуваш облик на влезен сигнал!? Зошто? Што ако на влез напонот е триаголнест? Трапезоиден? Сосема други равенки ќе пишуваме и решаваме, за кои равенки пак ќе мора да се решат нумерички?
Сега мислам дека ме разбираш дека не тупам! Склопот е МНОГУ едноставен, има само нелинеарен елемент - диода.
===
Во врска со поврзувањето на 200W потрошувач, на тој целобрановиот исправувач каде трафото е 100VA, те молам симулирај го на твојот софтвер за симулација, и кажи ни каков облик има излезниот напон.
Ево за поедноставување, трафото е N1:N2=1:1, на влез/примар имаш 220VAC, значи исто и на секундар, грецот е со диоди 1N4007, нека го нема тој кондензаторот, и ти поврзуваш сјалица од 220V/200W.
Те молам оваа проста шема (еден трафо, грец, сјалица) изсимулирај ја (ама немој и реално да пробуваш), и кажи ни го графикот на напонот на сјалицата од последните секунди после виртуелно време од 5 часови.
Пошто симулаторот е на компјутер, можеш лесно prinst-screen, и како слика да ни ја постуваш тука.
Ова лесно се прави и без симулација: трафото ќе прегори и графикот на напонот на сијалицата после 5 часа е НУЛА!
Не, Маки не си во право.
Очекував да одговориш дека нема доволно информации за да се определи дали и што ќе прегори.
Човек кој има искуство/пракса од оваа проблематика, ќе ти одговори дека неможе со сигурност да се определи дали и што ќе прегори врз база на дадената шема и дадените податоци.
Зошто?
- Немаш информација со каква дебелина на лак жица се намотани примарните и секундарните навивки? Може јадрото да не е класично EI јадро, може да биде друг тип на јадро, кое дозволува да се намотаат подебела лак жица која издржува оптеретување од 200W.
- Немаш информација од каков материјал е јадрото.
- Немаш информации дали јадрото има воздушен зазор.
- Немаш информација дали има активно ладење на трансформаторот.
- Употребените диоди се за 1A, и тие ќе работаат на блиску до границата, можеби некоја од нив ќе прегори бидејќи се без ладење (ама дали во прекинато коло или краток спој.... незнам.).
Може и ништо да не прегори ако е зимска ноќ, надворешни услови, пример во Крушево.
===
Ево да претпоставиме дека се симулира некој нелинеаре уред.....се разбира нумерички.
Во моментот "t" нумерички пресметуваме напон "U(t)" со "n" децимали.
Во нареден момент "t+dt" пресметуваме напон "U(t+dt)" со "n" децимали, во кој момент всушност му влијаат и претходно пресметаните резултати од претходните моменти.
и т.н.
Значи тој софтвер за симулација, освен што квантизира/дисктеризира по вредност (напон до "n" децимали), истотака го дикретизира времето.
Ако нелинеарниот уред има хаотично поведение, и со инфинитезимални различни вредности (како "n+1" децимала, и состојба во "t+dt/2") симулираниот систем може да замине (неговото поведение) во друг правец.
Односно, ако се вклучат паралелно вистински/реален уред да работи (реалниот уред не заокружува и не го дискретизира врмето) и истиот да се симулира со нумеричка симулација; може да се случи симулираниот уред да има сосема различно поведение од реалниот уред. Тоа го кажува теоријата на хаосот!
Ево постувам еден дел/извадок од речник, каде е објаснето што значи хаос и теорија на хаос:
In a scientific context, the word chaos has a slightly different meaning than it does in its general usage as a state of confusion, lacking any order. Chaos, with reference to chaos theory, refers to an apparent lack of order in a system that nevertheless obeys particular laws or rules; this understanding of chaos is synonymous with dynamical instability, a condition discovered by the physicist Henri Poincare in the early 20th century that refers to an inherent lack of predictability in some physical systems.
The two main components of chaos theory are the ideas that systems - no matter how complex they may be - rely upon an underlying order, and that very simple or small systems and events can cause very complex behaviors or events. This latter idea is known as sensitive dependence on initial conditions , a circumstance discovered by Edward Lorenz (who is generally credited as the first experimenter in the area of chaos) in the early 1960s.
Lorenz, a meteorologist, was running computerized equations to theoretically model and predict weather conditions. Having run a particular sequence, he decided to replicate it. Lorenz reentered the number from his printout, taken half-way through the sequence, and left it to run. What he found upon his return was, contrary to his expectations, these results were radically different from his first outcomes. Lorenz had, in fact, entered not precisely the same number, .506127, but the rounded figure of .506. According to all scientific expectations at that time, the resulting sequence should have differed only very slightly from the original trial, because measurement to three decimal places was considered to be fairly precise. Because the two figures were considered to be almost the same, the results should have likewise been similar.
Since repeated experimentation proved otherwise, Lorenz concluded that the slightest difference in initial conditions - beyond human ability to measure - made prediction of past or future outcomes impossible, an idea that violated the basic conventions of physics. As the famed physicist Richard Feynman pointed out, "Physicists like to think that all you have to do is say, these are the conditions, now what happens next?"
Newtonian laws of physics are completely deterministic: they assume that, at least theoretically, precise measurements are possible, and that more precise measurement of any condition will yield more precise predictions about past or future conditions. The assumption was that - in theory, at least - it was possible to make nearly perfect predictions about the behavior of any physical system if measurements could be made precise enough, and that the more accurate the initial measurements were, the more precise would be the resulting predictions.
Poincare discovered that in some astronomical systems (generally consisting of three or more interacting bodies), even very tiny errors in initial measurements would yield enormous unpredictability, far out of proportion with what would be expected mathematically. Two or more identical sets of initial condition measurements - which according to Newtonian physics would yield identical results - in fact, most often led to vastly different outcomes. Poincare proved mathematically that, even if the initial measurements could be made a million times more precise, that the uncertainty of prediction for outcomes did not shrink along with the inaccuracy of measurement, but remained huge. Unless initial measurements could be absolutely defined - an impossibility - predictability for complex - chaotic - systems performed scarcely better than if the predictions had been randomly selected from possible outcomes.
The butterfly effect , first described by Lorenz at the December 1972 meeting of the American Association for the Advancement of Science in Washington, D.C., vividly illustrates the essential idea of chaos theory. In a 1963 paper for the New York Academy of Sciences, Lorenz had quoted an unnamed meteorologist's assertion that, if chaos theory were true, a single flap of a single seagull's wings would be enough to change the course of all future weather systems on the earth.
By the time of the 1972 meeting, he had examined and refined that idea for his talk, "Predictability: Does the Flap of a Butterfly's Wings in Brazil set off a Tornado in Texas?" The example of such a small system as a butterfly being responsible for creating such a large and distant system as a tornado in Texas illustrates the impossibility of making predictions for complex systems; despite the fact that these are determined by underlying conditions, precisely what those conditions are can never be sufficiently articulated to allow long-range predictions.Мислам дека сега сум појасен на сите читатели...
===
Маки, на крај ќе завршам во твој стил:
- Маки читај книги за теорија! Престани да читаш научно-фантастични романи каде се е можно.
- Маки читај книги за теорија! Престани да читаш manual-и на софтверски пакети за симулација.
(извини Маки, ова е само да се видиш самиот како личиш кога ќе кажеш "такви" зборови.)
Поздрав,
mkfe.
