Што е поважно во сервисерската и аматерската работа - ТЕОРИЈА или ПРАКТИКА

[batka]

Колеги,многу отидовте далеку!! Темата не е воопшто ни приближно онаа за која вие се * борите* .Вратете се малку повеке наназад и држите се до темата.

[GigaWatt]

Ептен погрешно си ме разбрал,јас тврдам дека само со познавање на теорија може да се конструира електронски уред кој ќе проработи од прва и правилно ќе работи надаље,а у тоа конструирање можат да помогнат разни софтвери.

Оваа констатација ти е апсолутно погрешна, да не речам смешна. Најди ми еден производител кој откако ќе направи успешна компјутерска симулација на некој телевизор, веднаш го дава тој телевизор на производство во фабрика . Никој не го прави тоа. Прво се испитува дали тоа што симулирало PC-то (или кој и да е дигитален уред) ќе работи исправно и во пракса. А многу често, не се ни симулираат вакви уреди, или се симулираат само делови (секции) од нив. Ретко која машина може цел ваков уред да го симулира, а и времето потребно за цртање на шемите, пренесување на математичките модели на компонентите во дигитална форма и ред други работи, е финансиски неоправдано. Поедноставно е се да се монтира на универзлана плоча, protoboard или што и да е (било која тест околина) и да се провери дали се тоа работи како што треба во реланиот свет (во пракса). Нитуеден производител (на било што, не само на телевизори) не трча веднаш во фрабрика со CAD моделот и симулацијата и им вели на менаџерите во фабриката „еве, симулацијата беше успешна, ајде, правете го ова“ .

[Maki]

Претходно имав напишано "... систем равенки со непознати ...". Ево сега да бидам попрецизен, при анализа на електронски систем неговата најдобра емпириска/математичка претстава би била "систем нелинеарни равенки со повеќе непознати променливи". Ова е последната состојба после сите математички транформации, каде може емпириски со формули да се опише системот. Понатаму, ако ни треба емпириска формула од само една променлива, односно тој систем да се реши по една непозната, неможе да се напише емпириски една равенка. Да беше систем од линеарни равенки, тоа ќе беше можно.

Кога би можела одредена променлива која е од интерес за анализа да се претстави емпириски, тогаш е многу убаво бидејќи ќе може и математички да се анализира поведениоето на системот. Односно математички да се вадат екстреми, максимуми, миниимуми, и т.н. Кога сме скратени од таа можност, да неможе емпириски да се анализира некој систем, се појавуваат доста ограничувања.

Нумеричката анализа која ја споменавте мора да се изведува директно на системот нелинеарни равенки. Освен што анализата ќе се однесува на точка по точка (мултидимензионална точка според бројот на непознатите од системот равенки) и за сите тие мултидименсионални точки да се црта мултидимензионален график, дополнително би требало да се направат еден куп повторливи симулации за разно-разни почетни услови.....

Мислам дека е воочлива разликата помеѓу можноста нешто да се анализира емпириски/математички, или нешто нумерички.

Со други зборови, се што би можело да се напише во една емпириска формула/равенка, математиката може "маста" да му ја извадиме, и да откриеме све "внатре", да направиме сеопфатна анализа. Но кога нема емпириска формула по бараната непозната/променлива, тогаш тоа не е едноставно и не е сеопфатно.

Мешаш поими,поимот „емпириска формула„ го мешаш со поимот „формула во аналитичка, затворена форма“.Теоретската формула секогаш е у аналитичка форма.
Кога постои формула (равенка или систем од равенки),тогаш секогаш може да се реши,свеедно е дали формулата е добиена по емпириски пат или e теоретски изведена.

За црвеното: ништо не те разбирам.

За зеленото: Не станува збор за анализа,него за резултати од симулација,прочитај што сме дискутирале до сега.

Споено мислење: [time]17 Август 2012, 16:03:26[/time]

Ептен погрешно си ме разбрал,јас тврдам дека само со познавање на теорија може да се конструира електронски уред кој ќе проработи од прва и правилно ќе работи надаље,а у тоа конструирање можат да помогнат разни софтвери.

Оваа констатација ти е апсолутно погрешна, да не речам смешна. Најди ми еден производител кој откако ќе направи успешна компјутерска симулација на некој телевизор, веднаш го дава тој телевизор на производство во фабрика . Никој не го прави тоа. Прво се испитува дали тоа што симулирало PC-то (или кој и да е дигитален уред) ќе работи исправно и во пракса. А многу често, не се ни симулираат вакви уреди, или се симулираат само делови (секции) од нив. Ретко која машина може цел ваков уред да го симулира, а и времето потребно за цртање на шемите, пренесување на математичките модели на компонентите во дигитална форма и ред други работи, е финансиски неоправдано. Поедноставно е се да се монтира на универзлана плоча, protoboard или што и да е (било која тест околина) и да се провери дали се тоа работи како што треба во реланиот свет (во пракса). Нитуеден производител (на било што, не само на телевизори) не трча веднаш во фрабрика со CAD моделот и симулацијата и им вели на менаџерите во фбриката „еве, симулацијата беше успешна, ајде, правете го ова“ .

Ништо не е смешно,телевизорот прво се конструира „на хартија“ и со симулација од софтвер.Тек онда се прави практична проверка. Или мислиш одма „практично“ се прави прототип??        Прочитај што сум напишал претходно: „Прво теорија,па тек онда пракса!!“
Погледни го насловот на темата: Сервисерка и аматерска работа!! За ваква работа и наједноставниот софтер за симулација ќе направи уред кој ќе проработи од прва!!Секој инжинер треба без проблеми да може да конструира појачало кое ќе проработи од прва,само со симулација,без да прави претходно практично испитување.

Споено мислење: [time]17 Август 2012, 16:14:45[/time]

Има секакви книги. Има научно-фантастични книги. Има и книги за задргобен животи. Сите тие ги нарекуваме со еден збор "книги".

Сакам да појаснам на читателите во врска до формулите за да нема заблуди. Самата формула е само модел на реалниот елемент. Тоа е математичка претстава на некоја појава. Формулата не е идеална, и не секоја формула го опишува идеално некој закон. И најсложената формула што ја споменуваш, пак е само модел на реалната појава, која незначи дека е идеално точна. Исто формулите обично се напишани од претходни теории од макроскопски аспект, а покасно се откриваат и докажуваат (често статистички) од микроскопски аспект.

А за поедноставувањето на формулите за разбирање во помладите години на образовниот систем, има логика. Но јас не зборував за тие формули. Зборувам за формули кое се изчуваат на факултети, а не во основно одделение.

А пак да не зборувам за формули кои не опишуваат уствари детерминистички закон, туку опишуваат статистичка појава, и само формулата ја опишува најчестата статистика која се случува во таа појава.

Ајдееее, кај забега.. Ова е форум за електроника,под зборот „книги“ се подразбира книги за елеткроника.Форуми и книги за задгробен живот барај на друго место.
Формулите кои се изучуваат на факултетите се доволно прецизни и детални според нив да се направи добар софтвер за симулација,заедно со се статистичките појави.За правење одлични софтвери за симулација треба да се зане многу повеќе наука од онаа што се учи на факултет.

Споено мислење: 17.08.2012, Friday, 17:21:20

Овај транзистор (поконкретно OC171. AF114, AF117) се произведувал во 60тите. Зар @Miki мислиш дека намерно таков го произвеле? Знаеле дека по 20-30 години, ќе му се појават шилци и ќе се манифестира како краток спој?

Не знаеле и не треба да знаат.Кој будала дава гаранција од 20-30 години дека уредот ќе реаботи правилно?Али затоа тој транзистор работел правилно 20 години!!Значи според теоријата,така ли е?

[GigaWatt]

Ништо не е смешно,телевизорот прво се конструира „на хартија“ и со симулација од софтвер.Тек онда се прави практична проверка. Или мислиш одма „практично“ се прави прототип??         Прочитај што сум напишал претходно: „Прво теорија,па тек онда пракса!!“

Јас никогаш не пишав дека директно се оди на практична проверка. Но ти имаше пишано дека:

Ептен погрешно си ме разбрал,јас тврдам дека само со познавање на теорија може да се конструира електронски уред кој ќе проработи од прва и правилно ќе работи надаље,а у тоа конструирање можат да помогнат разни софтвери.

Ова не е возможно дури ни со многу прости конструкции, а камо ли комплицирани. Можеби ќе проработи од прва, но како ќе работи и дали правилно ќе работи... тоа е веќе друго прашање. Можно е (не викам не), по некоја космичка случајност, да проработи од прва и да работи како што треба, но ова не е правило, ова е исклучок. Само со компјутерска симулација, скоро и да нема коло кое работело како што замислил да работи авторот. Ако мислиш на „кола со три компоненти“, тогаш да, можно е и да работи како што треба. Но зошто би правел симуалција на „коло со три компоненти“... тоа сеуште не ми е јасно. Симулации се прават на кола чии компоненти се скапи или потребно е многу време за load-ање на софтверот (firmware-от) во колото, па поедноставно е само преку симулација се тоа да се изведе и на крајот, да се проба и во пракса.

Значи, да се разбереме. Ретко се користат симулатори на кола во сервисерска и аматерска работа. Тоа е факт. Се користат само ако е апсолутно неопходно (пример, IC-то со кое сакам да правам некој уред е навистина скапо, па пред да го лемам, добро е да видам дали целото коло работи како што треба, да не случајно го изгорам IC-то, па потоа да морам да купувам ново) и ако е финансиски оправдано (пример, уредот кој се сервисира е навистина скап, па муштеријата се согласи за негова поправка да плати и 5000 денари, од каде, не е лошо прво се да испитам со симулација, па потоа да го ставам или преправам цел дел, секција, што и да е).

Така да, не гледам поента да се прави муабет за користење на софтвер за симулации за аматери и сервисери. Тоа скоро никогаш не се случува. Искрен да бидам, јас не знам некој сервисер да користел софтвер за симулација на некое коло... ако грешам, нека ме корегираат членовите.

[mkfe]

Здраво @Maki,

Незнам зошто ме вадиш од контекст дека не зборувам за електроника.

Јас цело време зборувам за посложена електроника, за нелинеарна електроника, за електроника која неможе да се претстави со една формула, туку најминимално би се опишала со систем од нелинеарни равенки со повеќе непознати.

Ти ако зборуваш за шема од еден транзистор, тоа е друго..... можеби може релативно точно да се симулира, и да се претстави со една формула.

Јас воопшто не се фатив за температурата, јас кажав општо надворешни фактори и дадов примери на надворешни фактори од кои еден фактор беше и температура. Инаку грешка си дека во софтвер за симулација можеш да дефинираш сите комбинации на температура, нејзина динамика, нејзин градиент во време и простор. А пак брзината на ладење или топлење незнам дали нема врска. А како ќе се симулира друг надворешен фактор? или се фати за температурата, бидејќи знаеш дека софтверите имаат некаква си варијанта за внесување на температура.... Како ќе се симулира однесување на сите електронски елементи при радиоактивно зрачење во некои граници? Или можеби не се произведуваат електронски уреди кои работаат во некои услови на радиоактивно зрачење.

Во маханички врибрации спаѓа и ултра-звукот. Исто, механички влијанија може да осетат намотки/калеми, и електронскиот склоп да ти се ондесува поинаку од предвиденото.

Исто имам впечаток дека мешаш производство (масовно сериско производство), готови продукти, со теорија и анализа. Тоа се две различни работи. Се произведува она што е економски исплатливо и има потрошувачи што ќе го купат. Но теоријата не застанува само на продукти кои се произведуваат....или н постои само поради нив.

Во врска со роверот на Марс. Зар мислиш дека нивниот прототип што го направиле е само да ги симулираат мехиничките делови и firmware-от кој ќе го вградат во роверот, а пак за електрониката вградена во него се ептен сигурни? Нема потреба и неа да ја испробаат?
Зар мислиш не го имаат ставено роверот во услови приближно познати на Марс, за да видат како целокупно ќе се однесува, вклучувајќи ја и електроника? Уствари, еден куп сензори се електронски, еден куп има електроника за комуникација, и т.н. И ти тврдиш дека сето тоа се е пресметано и симулирано, и тие се сигурни за електрониката.... само евентуално поради механички проблеми би симулирале. Зар мислиш дека нема софтвери за симулација на механички склопови? Зошто пак за нив би се правел прототип ако и тие би можеле да се симулираат?




Споено мислење: 17.08.2012, Friday, 20:26:26Здраво @Maki,

Незнам зошто не ме разбираш во мојот претходен пост:

"... при анализа на електронски систем неговата најдобра емпириска/математичка претстава би била "систем нелинеарни равенки со повеќе непознати променливи". Ова е последната состојба после сите математички транформации, каде може емпириски со формули да се опише системот. Понатаму, ако ни треба емпириска формула од само една променлива, односно тој систем да се реши по една непозната, неможе да се напише емпириски една равенка. Да беше систем од линеарни равенки, тоа ќе беше можно."

Тврдам дека ако имаш систем нелинеарни равенки со неколку непознати/променливи, и ако сакаш да го решиш системот по една непозната/променлива а да добиеш една формула/равенка во аналитичка/емпириска/затврена форма, тоа не е секогаш можно.

Општо, ако имаш нелинеарен електронски склоп со n јазли (n напонски потенцијали v[1..n]), и m гранки (m струјни гранки i[1..m]), кој содржи елементи кои можат да се опишат со p параметри (параметри r[1..p]), и целиот склоп може да се опише со систем од k нелинеарни равенки,
   F[1](r[1..p]; v[1..n]; i[1..m]) = 0;
   …
   ...
   F[k] (r[1..p]; v[1..n]; i[1..m]) = 0;

каква и да примениш математика, не можеш да изразиш една формула по дадена непозната која е од интерес, ево за пример v[1], односно не може да се напише една формула во аналитичка /емпириска /затворена форма од облик:

   v[1] = g(F[1..k]; r[1..p]; v[1..n]; i[1..m])

Значи тука познати се F[1..k] и r[1..p]; а непознати се v[1..n] и i[1..m].

Конкретно, во друга тема, Тома имаше дадено една проста шема од целобранов исправувач. Мислам прашуваше каков е обликот на напонот на излез. (во attach е приложена модифицирана шема.)

Јас тврдам дека неможе да се напише една формула во аналитичка/емпириска/затворена форма која ќе го опишува излезниот напон Udc2(t), само во функција од влезниот напон Uac1(t) и сите параметри на елементите во шемата. Односно дека неможе да се напише една формула во облик:

   Udc2(t) = g{Uac1(t), R, C, ..., t}

Ево, ако може, слободно напиши ја формулата, а јас ево јавно кажувам дека частам кафана да ти самиот потрошиш вредност од 600 MKD.

P.S.
(инаку членови на форумот, навистина можеме да се запознаеме и во живо, во кафана, само веројатно јас сум нов тука, а вие веќе се знаете....)

Поздрав,
mkfe.

[Maki]

Ептен погрешно си ме разбрал,јас тврдам дека само со познавање на теорија може да се конструира електронски уред кој ќе проработи од прва и правилно ќе работи надаље,а у тоа конструирање можат да помогнат разни софтвери.

Ова не е возможно дури ни со многу прости конструкции, а камо ли комплицирани. Можеби ќе проработи од прва, но како ќе работи и дали правилно ќе работи... тоа е веќе друго прашање. Можно е (не викам не), по некоја космичка случајност, да проработи од прва и да работи како што треба, но ова не е правило, ова е исклучок. Само со компјутерска симулација, скоро и да нема коло кое работело како што замислил да работи авторот. Ако мислиш на „кола со три компоненти“, тогаш да, можно е и да работи како што треба. Но зошто би правел симуалција на „коло со три компоненти“... тоа сеуште не ми е јасно. Симулации се прават на кола чии компоненти се скапи или потребно е многу време за load-ање на софтверот (firmware-от) во колото, па поедноставно е само преку симулација се тоа да се изведе и на крајот, да се проба и во пракса.

Не е можно??      Си користел ли некогаш ссофтвер за симулација на електронски компоненти?Знаеш ли што е тоа SPICE и што можности има?
Што е за тебе „комплицирана конструкција“? Пет транзистора, десет, сто, милион?Дали појачало со 18 дискретни транзистори е доволно комплицирана конструкција за тебе?Мислиш дека со SPICE не може перфектно точно да се симулира тоа појачало?

[GigaWatt]

Не е можно??      Си користел ли некогаш ссофтвер за симулација на електронски компоненти?Знаеш ли што е тоа SPICE и што можности има?
Што е за тебе „комплицирана конструкција“? Пет транзистора, десет, сто, милион?Дали појачало со 18 дискретни транзистори е доволно комплицирана конструкција за тебе?Мислиш дека со SPICE не може перфектно точно да се симулира тоа појачало?

Да, сум работел со PSPICE и не ми се случило буквално (еве, до прецизност од три децимали) да ми се погодат измерените резултати и симулираните. Можеби тука некаде биле, ама тоа „тука некаде“ во некои случаи, не е доволно.

Што е за тебе „комплицирана конструкција“? Пет транзистора, десет, сто, милион?

Пример, телевизорска шасија. Не дека не може да ги внесеш сите компоненти и нивните модели во SPICE и шемата целосно да ја нацрташ... може, ама тоа што ќе го добиеш од симулацијата и тоа што ќе се измери во крајниот физички модел се две сосема различни работи. Нема никакви шанси измерените резултати да бидат идентични со тие од симулацијата бидејќи симулацијата не зема во предвид многу фактори кои ги има во реалноста, од несовршеност на изработка на компонента, средно време на откажување на компонента, отстапување на параметри од една серија на компонентите до друга серија на компонентите, итн. Тие параметри кои ги внесуваш во програмот се „генерални“, важат глобално, општо, за таа и таа компонента, не важат конкретно за „оваа која јас ја имам купено“ која кој знае кој ја произвел и под кои услови.

Е сега, ако фатиш посебно да ги мериш на секоја компонента која сакаш да ја искористиш во проектот, нејзините (и тоа се само нејзини параметри, не и на други компоненти кои можеби имаат исти ознаки, ама се друга серија или ги има произведено друг производител), да, можеби и ќе добиеш приближни резултати (поблиски во однос на претходниот случај), но повторно не идентични. Не е возможно да целосно ја симулираш реалноста. Тоа никој не успеал да го постигне до сега и никој нема да го спотигне. Едноставно, не е возможно.

Мислиш дека со SPICE не може перфектно точно да се симулира тоа појачало?

Не, од причините кои претходно ги наведов, не, не е возможно. Приближно, со одреден степен на точност, да, возможно е, но перфектно, како што ти спомна, не. А тоа е исто што и идентично, така да, не. Дури ни волтметар не може идентично (без притоа да влијае на колото) да ја исчита врендоста на напонот бидејќи има конечна вантрешна отпорност. Но, сепак, оваа вредност (исчитана со волтметар) ќе биде попрецизна од симулираната бидејќи измерена е на реално коло, не во симулација.

Тоа е исто како да кажеш „Па зошто не живееме сите во симулација? Сега барем има технологија тоа да се изведе, можеби не е насочена во конкретно таа насока или не одвојуваат доволно пари за тоа, но ако се корегираат некои од овие работи, можно е за брзо време да имаме свет во кој не живееме во реалноста, туку во симулација. Зошто не го направиме тоа?“ Бидејќи, дури и да се изведе, нема никогаш реалноста да биде идентична со симулацијата.



ПС: Сега го прочитав претходниот post на mkfe, многу убаво математички ти го има објаснето она коа јас многу просто (народски, без притоа да мешам многу математика) пробувам да ти го објаснам. Ја имам оваа проблематика претходно објаснувано, во некоја друга тема беше (не можам сега да ја најдам каде е, не работи Search-от како што треба :S), и таму имав објаснето математички зошто не е возможно. Обајснувањето беше слично на тоа на mkfe. Едноставно има бесконечно многу промениливи. Не е возможно да се реши систем на равенки со бесконечно многу променливи (општо), а дури и да е конечен бројот на променливите, повеќето од тие равенки не се линеарни и ние сеуште (барем сега за сега) немаме математички апарат за решавање на голем дел од овие равенки и едноставно апроксимираме, а апроксимација не е исто што и „решението на ова е точно толку“, колку е да е комплицирано тоа решение, равенка, зависност, што и да е.

[mkfe]

Здраво Maki,

Во претходен пост дадов една модифицирана шема на целобранов исправувач. Таму трафото е означено 100VA.

Што ќе се случи во твојата симулација ако ние го оптеретиме излезот, односно R, со таква отпорност која може да повлече снага од 200W? Дали во симулациите воопшто е предвидено прегодување на елементи? Дали попрво ќе прегори трафото, или некоја од четирите диоди?

Дали ако истото го направиме реално, ќе се совпаднат симуалираното и реалното?

Мислам дека во никој случај нема да се совпаднат реалното и симулираното, ако воопшто има симулација со прегорување на елементи.... кои што елементи во прегорен режим можат да се однесуваат најразлично.

Како софтверот за симулација ќе предвиди како (во која прегорена состојба ќе се најде) ќе прегори елементот?

Поздрав,
mkfe.

Споено мислење: 17.08.2012, Friday, 23:26:20Здраво Maki,

Во врска со теоијата и теоретичарите.

Јас имам слушнато само за еден научник на кој секогаш од прво му проработувале сите експерименти. Тој одел во одело (костум, гравата, ...) во лабораторија, ќе им објаснел на вработените како да го направат уредот, и откако ќе го изведеле уредот тој секогаш успешно работел. Тао бил Никола Тесла.

За друг никого немам слушнато ни приближно слично.

Дури и Едисон, по незнам кој пат потворување на ескпериментот, успеал да ја направи светилката со вжарено влакно.....

Е сега сакаш ти да ни кажеш, дека денешната теорија и денешните теоретичари се на тоа ниво да све одма на прво да им проработува? Нема шанси!

Поздрав,
mkfe.

[Maki]

Тврдам дека ако имаш систем нелинеарни равенки со неколку непознати/променливи, и ако сакаш да го решиш системот по една непозната/променлива а да добиеш една формула/равенка во аналитичка/емпириска/затврена форма, тоа не е секогаш можно.

Општо, ако имаш нелинеарен електронски склоп со n јазли (n напонски потенцијали v[1..n]), и m гранки (m струјни гранки i[1..m]), кој содржи елементи кои можат да се опишат со p параметри (параметри r[1..p]), и целиот склоп може да се опише со систем од k нелинеарни равенки,
   F[1](r[1..p]; v[1..n]; i[1..m]) = 0;
   …
   ...
   F[k] (r[1..p]; v[1..n]; i[1..m]) = 0;

каква и да примениш математика, не можеш да изразиш една формула по дадена непозната која е од интерес, ево за пример v[1], односно не може да се напише една формула во аналитичка /емпириска /затворена форма од облик:

   v[1] = g(F[1..k]; r[1..p]; v[1..n]; i[1..m])

Значи тука познати се F[1..k] и r[1..p]; а непознати се v[1..n] и i[1..m].

Конкретно, во друга тема, Тома имаше дадено една проста шема од целобранов исправувач. Мислам прашуваше каков е обликот на напонот на излез. (во attach е приложена модифицирана шема.)

Јас тврдам дека неможе да се напише една формула во аналитичка/емпириска/затворена форма која ќе го опишува излезниот напон Udc2(t), само во функција од влезниот напон Uac1(t) и сите параметри на елементите во шемата. Односно дека неможе да се напише една формула во облик:

   Udc2(t) = g{Uac1(t), R, C, ..., t}

Ево, ако може, слободно напиши ја формулата, а јас ево јавно кажувам дека частам кафана да ти самиот потрошиш вредност од 600 MKD.

                       

Не знам дали да се смеам или да плачам!!
Па ти све си помешал од математиката што (не) си ја учел!!

Жити бога,зашто мислиш дека целиот систем равенки мора да се прикаже како само една формула,за да може да се реши?? Си чул ли за нумеричко решавање?? Мрежа со n чворови и m гранки СЕКОГАШ може да се реши нумерички!! СЕКОГАШ!! (со уобичаените логични ограничувања - не смее да има паралено споени различни напонски генератори,или сериски споени различни струјни генератори, и.т.д.)
Ево доказ дека стравично грешиш:
Да не пишувам цели чаршави формули,да ја земеме равенката
ax⁵+bx⁴+cx³+dx²+ex+f=0

У општ случај ваков полином нема аналитичко решение за непознатата x.И према тебе,онда неможе да се најде решение по x ?!?!                  
За оваа равенка СЕКОГАШ има решение по x, ако се реши по нумерички пат!!

Како што (не) знаеш,полином со степен поголем од 4 нема аналитичко решение у општ случај,али затоа СЕКОГАШ може да се најде непознатата x по нумерички пат,со однапред зададена произволно голема точност!!

Откако ти докажав дека нема везе она што ти тврдиш,да си ги заработам тие твои 600 денари:    

Следи доказ дека напонот Udc2(t) СЕКОГАШ може да се најде,за било кои вредности на Uac1(t), R, C и t. Обрати внимание на поентата: напонот Udc2(t) СЕКОГАШ може да се најде,за било кои вредности на Uac1(t), R, C и t, а за тоа уопште не е потребно да се претстави напонот Udc2(t) у само една формула,како што мислиш ти!!

Напон на секундарот Us(t)=Uac1(t)*N₂/N₁    (ако треба да го тупам до крај,овде може да се убаци и падот на напон на отпорноста од секундарот,а таа зависи од струјата што ја влече отпорникот R,а ако треба да го тупам у бескрај,онда може да се убаци и индуктивностa на секундарот)
Uac1 е (ко)синусна функција на мрежен напон,со максимална вредност Umax=230*sqrt2=325,27V

Максималната вредност на напон на кондензаторот e Ucmax=Umax*N₂/N₁-2Vd       (Vd е пад на напон на диода,приближно 0,7V,а ако треба да го тупам до крај,онда може да се убаци зависноста на падот на напонот у функција од струјата,која зависи од R)

За да најдеме напонот на кондензатророт Udc2(t) у било која точка у времето,ќе одредиме два интервала: првиот кога диодите се исклучени,а вториот кога се уклучени.На почетокот од првиот интервал кондензаторот е напунет до својата максимална вредност Ucmax=Umax*N₂/N₁-2Vd
а тој почеток на интервалот (t=0) ќе го земеме на врвот од косинусоидата.
У целиот овој прв интервал напонот на кондензаторот Udc2(t) еднозначно е одреден со празнењето на кондензаторот C низ отпорникот R,према експоненцијалниот закон:
Udc2(t)=Ucmax*e^(-t/RC)
Да повторам,у секој момент t од овој интервал може да се најде колкав е напонот Udc2(t),иако mkfe твреди дека тоа не е можно!!
Првиот интервал трае све до моментот Т=(п/2+alpha)/2пf, кога напонот на кондензаторот ќе опадне до својата минимална вредност Ucmin=Ucmax*e^(-T/RC), кога ќе се изедначи со синусоидата од следната полупериода Ucmax*sin(alpha)       (alpha е аголот у радијани од почетокот на следната косинусоида (вредност нула) па све до вредноста на напонот Ucmin)
Вредноста на alpha ќе ја најдеме со изедначување на двата напона:
Ucmax*sin(alpha) = Ucmax*e^(-T/RC)
после кратењето Ucmax лево и десно и замена на Т со Т=(п/2+alpha)/2пf, се добива една равенка со само една непозната alpha.Таа равенка се решава нумерички. Нумерички mkfe, нумерички!    
Со замена на alpha у релацијата за Т, се добива точната вредност на Т и сега све ни е познато.

У вториот интервал диодите се уклучени и напонот на кондензаторот расте и ја прати функцијата /Us(t)/ (апсолутната вредност на (ко)синусниот облик на напонот на секундарот),намалена за 2Vd.Овде нема никаква зависност од R и C,зависноста е како од обична синусоида (намалена за 2Vd): Udc2(t)=Ucmax*sin(2пft)
Познат ни е напонот Udc2(t) и овде, mkfe, познат ни е !!    
Кога напонот ќе порасне на максималната вредност Ucmax, онда диодите прекинуваат да проведуваат,завршува вториот интервал и поново почнув апрвиот интервал.

Закључок: Напонот Udc2(t) можеме да го најдеме (симулираме     ) за секој момент t  и за секоја можна вредност на R и C. Тоа е у тотална спротивност со тврдењето на mkfe!!

Пошто не сум по кафаните и пиењето,му ги поклањам назад тие 600 денари на mkfe да му плати на некој просечен студент од втoра година електро да му одржи по еден час математика и електроника,да му ги објасни овие работи.
mkfe, земи го и GigaWat на тие часови, гледам и те како му требаат!            


Споено мислење: [time]18 Август 2012, 20:24:05[/time]

Да, сум работел со PSPICE и не ми се случило буквално (еве, до прецизност од три децимали) да ми се погодат измерените резултати и симулираните. Можеби тука некаде биле, ама тоа „тука некаде“ во некои случаи, не е доволно.

           

Си мерел со прецизност до трета децимала, а?          
И тоа твоето мерење е попрецизно од симулацијата, а? У трета децимала, а?        

Ај сега отвори го мануалот на тој дигиталниот мултиметар што го имаш и прочитај колкава му е грешката за мерење! За Fluke 170 пишува: 1% + 3 дигита!!!!!!!!
Еден процент грешка, еееееејјјј !!!!!!
Ако мериш напон од 100V онда грешката на мерниот инструмент ти е 1V, не е ни децимала!!!!!

           

[batka]

Мислам дека започнавте со директна конфронтација - важи за Маки и мкфе. Ве молам спуштете го нивото и дискутирајте на темата.

[GigaWatt]

Изгледа јас и ти Maki сме на различна фреквенција. Не се разбираме. Ти не разбираш која ми е мене поентата, иако јас совршено јасно разбирам која ти е тебе поентата. Се може да се симулира, под услов да живееме во совршен свет, каде што се е линеарно. Реалноста е дека НИШТО НЕ Е ЛИНЕАРНО, ние само теоретски апроксимираме за да можеме полесно да ги решиме ние работите. Најди ми кондензатор, отпорник или полупроводник во кој се земени во предвид сите надворешни, вантрешни и останати фактори и сметњи (ама не само теоретските, тие што ние ги знаеме, односно знаеме дека „горе долу“ се испавни и функционираат во теоријата, туку и оние кои малку или минимално влијаат врз крајниот резултат, како на пример било кој вид на шум кој, како што знаеш претпоставувам, ја менува својата вредност и неговиот фреквенциски опсег од еден до друг временски момент, без разлика колку е мал тој временски момент, фркевенцискиот опсег и врендоста на шумот не се константи и се менуваат од еден до друг временски момент, ние само ги апроксимираме и пробуваме да ги „предвидиме“ нивните вредности, но реалноста е дека не можеме никогаш точно, егзактно, идентичнода им ја одредиме вредноста), и тогаш ќе признаам дека си во право.

Инаку, благодарам за часовите електроника (електротехника) и математика... само колку за информација, имам просек 9-ка на сите математики на ЕТФ. Верувај, бројот на студенти на електро кои го имаат тој просек не е голем. Освен тоа, давам приватни часови по електроника, електротехника, математика и ред други предмети од ЕТФ (ФЕИТ)... до сега, не се пожалил нитуеден студент дека погрешно му објаснувам и дека работите што јас му ги кажувам се сосема погрешни. Така да, благодарам за часовите, но очигледно ти треба да дојдеш кај мене на часови.

Што се однесува до остатокот од мојот претходен post, очигледно не си го ни прочитал, па нема ни одговор на него. Затоа, ќе го цитирам пак само тој дел, па ќе почекам да видам што ќе пишеш. Искрено, многу ме интересира.

Што е за тебе „комплицирана конструкција“? Пет транзистора, десет, сто, милион?

Пример, телевизорска шасија. Не дека не може да ги внесеш сите компоненти и нивните модели во SPICE и шемата целосно да ја нацрташ... може, ама тоа што ќе го добиеш од симулацијата и тоа што ќе се измери во крајниот физички модел се две сосема различни работи. Нема никакви шанси измерените резултати да бидат идентични со тие од симулацијата бидејќи симулацијата не зема во предвид многу фактори кои ги има во реалноста, од несовршеност на изработка на компонента, средно време на откажување на компонента, отстапување на параметри од една серија на компонентите до друга серија на компонентите, итн. Тие параметри кои ги внесуваш во програмот се „генерални“, важат глобално, општо, за таа и таа компонента, не важат конкретно за „оваа која јас ја имам купено“ која кој знае кој ја произвел и под кои услови.

Е сега, ако фатиш посебно да ги мериш на секоја компонента која сакаш да ја искористиш во проектот, нејзините (и тоа се само нејзини параметри, не и на други компоненти кои можеби имаат исти ознаки, ама се друга серија или ги има произведено друг производител), да, можеби и ќе добиеш приближни резултати (поблиски во однос на претходниот случај), но повторно не идентични. Не е возможно да целосно ја симулираш реалноста. Тоа никој не успеал да го постигне до сега и никој нема да го спотигне. Едноставно, не е возможно.

Мислиш дека со SPICE не може перфектно точно да се симулира тоа појачало?

Не, од причините кои претходно ги наведов, не, не е возможно. Приближно, со одреден степен на точност, да, возможно е, но перфектно, како што ти спомна, не. А тоа е исто што и идентично, така да, не. Дури ни волтметар не може идентично (без притоа да влијае на колото) да ја исчита врендоста на напонот бидејќи има конечна вантрешна отпорност. Но, сепак, оваа вредност (исчитана со волтметар) ќе биде попрецизна од симулираната бидејќи измерена е на реално коло, не во симулација.

Тоа е исто како да кажеш „Па зошто не живееме сите во симулација? Сега барем има технологија тоа да се изведе, можеби не е насочена во конкретно таа насока или не одвојуваат доволно пари за тоа, но ако се корегираат некои од овие работи, можно е за брзо време да имаме свет во кој не живееме во реалноста, туку во симулација. Зошто не го направиме тоа?“ Бидејќи, дури и да се изведе, нема никогаш реалноста да биде идентична со симулацијата.



ПС: Сега го прочитав претходниот post на mkfe, многу убаво математички ти го има објаснето она коа јас многу просто (народски, без притоа да мешам многу математика) пробувам да ти го објаснам. Ја имам оваа проблематика претходно објаснувано, во некоја друга тема беше (не можам сега да ја најдам каде е, не работи Search-от како што треба :S), и таму имав објаснето математички зошто не е возможно. Обајснувањето беше слично на тоа на mkfe. Едноставно има бесконечно многу промениливи. Не е возможно да се реши систем на равенки со бесконечно многу променливи (општо), а дури и да е конечен бројот на променливите, повеќето од тие равенки не се линеарни и ние сеуште (барем сега за сега) немаме математички апарат за решавање на голем дел од овие равенки и едноставно апроксимираме, а апроксимација не е исто што и „решението на ова е точно толку“, колку е да е комплицирано тоа решение, равенка, зависност, што и да е.

И уште едно прашање. Ова е малку „филозофско“, но без разлика, ќе гопоставам. Сигурно си свесен дека електронската музика (или комбинаците на некој стил на музика со електронски музички инструменти) до кај средината на 90-тите беше скоро сосема аналоген. Инструментите се изработуваа со аналогни осцилатори, немаше дигитални генератори на сигнали или бројот на сосема дигитални музички електронски инструменти беше многу мал. Во денешно време, скоро се е симулирано, веќе и да не постојат електронски музички инструменти кои не се симулирани со PC (VST, RTAS или кој и да е друг стандард за виртуелен инструмент), а и оние кои постојат, се сосема дигитални. Обајсни ми тогаш, зошто скоро сите продуценти се сложуваат дека денешната музика (општо, бидејќи во денешно време скоро и да нема место во музиката во кои не допреле електронските музички инструменти, односно нивните симулирани еквиваленти) се сложуваат дека снимките звучат многу „суво“ и „бездушно“. Мора да има некоја причина, нели? Ако се тоа истите аналогни инструменти, буквално истите, само во денешно време симулирани (како на пример TB-303), зошто тогаш симулираните TB-303-ки звучат многу сувопарно, а оригиналните (аналогните) имаат „душа“? Ова можеш било каде online да го прочиташ и скоро сите музичари и продуценти се сложуваат дека подобро звучат старите (аналогни) електронски музички инструменти од нивните симулирани еквиваленти. Запрашај се зошто е ова вака .

[Maki]

Мислам дека започнавте со директна конфронтација - важи за Маки и мкфе. Ве молам спуштете го нивото и дискутирајте на темата.

ОК,нема више.
Али на овој форум генерално постои некоја страшна одвратност кон теоријата и науката уопште.Стварно се уморив веќе.

[GigaWatt]

Али на овој форум генерално постои некоја страшна одвратност кон теоријата и науката уопште.Стварно се уморив веќе.

Се разбира дека ќе има ако упорно тврдиш дека буквално се може да се симулира. Симулирај ја реалноста и живеј во симулацијата ако не, а ?

[batka]

Маки,ова е Форум,а не катедра за електроника и симулации на електронски уреди.Извини,ама,мислам дека многу лично ја примаш секоја изнесена мисла која не е во склад со твоите размислувања и сваќања.Овде буквално има разнолика популација и веројатно многумина имаат што да кажат ,ама не сакаат да влезат во конверзација без крај.Затоа,без лични конфронтации и ве молам да не сваќате се лично.На Форумов има секој право на свое мислење.

[mkfe]

Здраво Maki,

Некој кој не ја чита континуирано оваа тема, и ги прочита твоите постови, ќе му личи дека Маки е во право, бидејќи ти веќе по трети пат ми вадиш мој пост надвор од контекст кој што го кажувам. Нешто слично на GigaWatt, јас би рекол како намерно да несакаш да ме сватиш што сакам да кажам, и ќе почнеш да дискутираш на сосема поинаку нешто сватено.

Значи, тоа мое пишување систем нелинеарни равенки, беше реплика на твој пост, односно дека ти напиша дека ништо не ме разбираш, јас земав да ти објаснам, добронамерно, за да се разбериме. (види подолу)

Инаку, како и сите, имаме обврски и немаме вишок време во животот, па за бадијала сега јас сум седнал и пишувам равенки....

Претходно имав напишано "... систем равенки со непознати ...". Ево сега да бидам попрецизен, при анализа на електронски систем неговата најдобра емпириска/математичка претстава би била "систем нелинеарни равенки со повеќе непознати променливи". Ова е последната состојба после сите математички транформации, каде може емпириски со формули да се опише системот. Понатаму, ако ни треба емпириска формула од само една променлива, односно тој систем да се реши по една непозната, неможе да се напише емпириски една равенка. Да беше систем од линеарни равенки, тоа ќе беше можно.

За црвеното: ништо не те разбирам.

Но, очигледно, дека ни тогаш ништо не си ме разбрал; и/или намерно си напишал дека не
ме разбираш.

Решавајќи го моето прашање со целобрановиот исправувач, исто како што кажав во цитатот, дојде до повеќе равенки, и тука застана. Неможе понатаму повеќе математички со трансформации да се решава тој проблем, да се дојде до помал број равенки, и никако пак до една равенка.

Јас никогаш немам кажано, ниту тебе оспорувано, дека системот не би можел да се реши нумерички! А ти пишуваш некој твој голем пост,

Не знам дали да се смеам или да плачам!!
Па ти све си помешал од математиката што (не) си ја учел!!

Од ова нема потреба што си го напишал.

Јас само во претходен пост, заради објаснување, споредував систем кој може да се реши: (1) до една равенка, и таа да биде во емпириски/аналитичка/затворана форма; со систем да се реши (2) нумерички. Како што имам кажано и претходно, ако беше секогаш возможно (1), тогаш математички све ќе се "претресеше" за уредот/системот/склопот/проктот/планот. Но бидејќи (1) не е секогаш можно, преостанува (2), кој има слабости: и временски, и дискретни, и други.

Ти си тој кој тврдиш дека ако можеш/имаш (2), тогаш е исто како да имаш/можеш и (1). Со нумеричка анализа све ќе направиш....

Уште повеќе, ти си тој кој тврдиш дека со софтверска симулација (која е дискретна нумеричка симулација во повеќе точки), ги добиваш сите променливи идентично-идеално исти со вистинскиот физички реален направен уред.

Јас тврдам дека симулираните резултати, колку што моделот е поголем, покомплициран, по нелинеарен, толку се повеќе НЕМА да се идентично-идеално исти со вистинскиот физичкиот реален направен уред.

====

Во врска со твоето решавање на целобрановиот исправувач. Те молам прочитај подолу што се бара? Те молам прочитај што тврдам?

... една проста шема од целобранов исправувач. ... каков е обликот на напонот на излез...

Јас тврдам дека неможе да се напише една формула во аналитичка/емпириска/затворена форма која ќе го опишува излезниот напон Udc2(t), само во функција од влезниот напон Uac1(t) и сите параметри на елементите во шемата. Односно дека неможе да се напише една формула во облик:

   Udc2(t) = g{Uac1(t), R, C, ..., t}

Значи не се бара множество на равенки до кои дојде ти! Се бара една крајна равенка.
Значи не се бара нумеричко решавање на исправувачот кон што се посегна ти! Значи доби пак систем од повеќе равенки (во кои има и нелинеарни равенки).

Плус, веднаш си почнал да занемаруваш и поедноставуваш!!! Јас никаде немам напишано каков е влезниот напон, и плус која му е неговата вредност. Јас само имам напишано Uac1(t). Немам напишано ниту (ко)синусоиден, ниту 220VAC.

Инаку, логиката на решавање ти е точна само за синусиоден напон, и нумерички ќе имаш точен резултат. Ама тоа не се бараше во условот на задачата.

Значи, оној што ќе напише "една формула во аналитичка/емпириска/затворена форма која ќе го опишува излезниот напон Udc2(t) ...." ќе го добие частењето.

Поздрав,
mkfe.

Споено мислење: 19.08.2012, Sunday, 02:11:57

Мислам дека започнавте со директна конфронтација - важи за Маки и мкфе. Ве молам спуштете го нивото и дискутирајте на темата.

Здраво на сите,

Иако можеби личи дека не е поврзано со теорија и пракса, сакам да укажам дека баш се работи за тоа, и тоа се зборува/дискутира паралелно за две споредби:

S1.) Споредба помеѓу:
- теоријата, теоријата заснована на законитости и формули, теорија на закони во електрониката и физиката, теории на однесување на елементи во електрониката, теоретска замисла/репрезентација на уред/склоп, со сите негови величини/променливи (од една страна); и
- реалниот уред/склоп, физичкиот уред/склоп, со сите негови величини/променливи (од друга страна).

S2.) Споредба помеѓу:
- софтверска симулација на уред/склоп, нумеричко решавање на математички модел на уред/склоп, нумеричко решавање на електронски елементи, и т.н., со сите негови величини/променливи (од една страна); и
- реалниот уред/склоп, физичкиот уред/склоп, со сите негови величини/променливи (од друга страна).


Реалниот уред/склоп, физичкиот уред/склоп, има директен контакт, практичен контакт со "практичарот".

Од десега водените дискусии,
- Маки тврди дека споредбите S1 и S2 претставуваат "еквиваленција"; односно теоријата/симулацијата се идеално еднавки на реалниот/физичкиот уред/склоп;
- mkfe тврди дека споредбите S1 и S2 претставуваат "помало"; односно теоријата/симулацијата не можат идеално да го еквивалентираат/претстават реалниот/физичкиот уред/склоп.

Бидејќи паралелно има дискусии за двете споредби, затоа можеби е покомплицирано да се следиме.

Единствено што можеби не се однесува дискусијата директно за "сервисерка работа" како што ние ја познаваме, но сепак може да важи за пософистицирани сервисирања (кое што можеби потрошено време би можело финансиски да се исплати), или за аматерско и полуаматерско проектрирање.

Поздрав,
mkfe.

Споено мислење: 19.08.2012, Sunday, 02:31:34Здраво Маки,

Да го надополнам GigaWatt,

Зошто аудиофилите го признаваат за најдобар/најверен аудио запис, аудио записот на грамофонска плоча?

Никакво CD.

===

Во врска со поврзувањето на 200W потрошувач, на тој целобрановиот исправувач каде трафото е 100VA, те молам симулирај го на твојот софтвер за симулација, и кажи ни каков облик има излезниот напон.

Ево за поедноставување, трафото е N1:N2=1:1, на влез/примар имаш 220VAC, значи исто и на секундар, грецот е со диоди 1N4007, нека го нема тој кондензаторот, и ти поврзуваш сјалица од 220V/200W.

Те молам оваа проста шема (еден трафо, грец, сјалица) изсимулирај ја (ама немој и реално да пробуваш), и кажи ни го графикот на напонот на сјалицата од последните секунди после виртуелно време од 5 часови.

Пошто симулаторот е на компјутер, можеш лесно prinst-screen, и како слика да ни ја постуваш тука.

Поздрав,
mkfe.