Македонски форум за електроника
Општа дискусија => Општа дискусија => Topic started by: Toma on 13.08.2012, Monday, 22:24:16
-
Што е поважно во сервисерската и аматерската работа - ТЕОРИЈА или ПРАКТИКА или на друг начин кажано што повеќе ќе и помогне на личноста што сака да опстанува од доменот во кој навлегол, било сервисер било аматер, ентузијаст или како сакате да го наречеме.
-
За да работи некој на некое поле потребно е да има некое познавање од теорија за да ја примени во пракса. Потоа практичната работа според мене го прави човекот односно мајсторот поискусен. Еден мој учител рече „Теоријата без пракса е глува, а праксата без теорија слепа.„
-
Имам чуено одамна една (барем според мене) многу добра поговорка: На добра теорија, многу лесно се лепи пракса. Ова многукратно го имаат докажано наши инженери кои работат или работеле во странство. Иако на факултет им недостасувала пракса, многу брзо ја надокнадиле ;).
Така да, јас стојам зад тоа дека за да си добар практичар во било која наука, прво треба да си добар теоретичар ;). Истово ми се има докажано многу пати до сега ;).
-
Мислам дека во било која наука посебно во електрониката треба да се имаат двете за успешна дијагноза или за успешно проектирање. Неможат едното без друго.
-
Имам чуено одамна една (барем според мене) многу добра поговорка: На добра теорија, многу лесно се лепи пракса. Ова многукратно го имаат докажано наши инженери кои работат или работеле во странство. Иако на факултет им недостасувала пракса, многу брзо ја надокнадиле ;).
Така да, јас стојам зад тоа дека за да си добар практичар во било која наука, прво треба да си добар теоретичар ;). Истово ми се има докажано многу пати до сега ;).
Тотално се согласувам со одговорот :) +1
-
Почитувани,
Кај нас често различно се толкуваат поимите "мајстор", "инженер", "сервисер", "проектант" и др.
Бидејќи немаме webster/речник/синоними/лексикон во неколку томови на Македонски јазик, веројатно и никој неможеме да тврдиме што точно значат на македонски..... (Според информациите кои јас ги имам, знам дека МАНУ пред повеќе години започнал да пишува вакво нешто, и стигнал до неколку тома и до некоја буква (мислам два тома, и буквата "М"); така да со овај проблем се соочуваат и лексичарите/лекторите во Македонија кои работаат по весници и сл. немаат "средство" за унифицирано да лекторираат. Инаку постои некој мал лексикон, кој личи на речник, и е само една книга, и се однесува само на странски зборови кои се употребуваат во македонскиот јазик, што е нешто мало, во однос на тоа што го зборувам погоре.)
Сум заприметил, дека ако некој практичар/ентузијаст, изработи нешто по некоја шема и нејзино објаснување за градба, во неговата околина тој постанува "познавач" за електроника. Ако некој практичар/упорен, по принцип на проба, извади-замени, поправи некој апарат, постанува "мајстор" сервисер. А пак инженерите во македонија ретко проектираат нови продукти (секоја чест на исклучоците), бидејќи сите работни места на инженери се состојат (функционираат) во купување готов производ од странство, и наш инженер да го инсталира/поврзе/управува (сметам дека инженерите во Македонија би можеле да проектираат), а во странство таквиот продукт го управуваат вработени кои не се инженери (често средно/колеџ плус соодветен курс).....
Се согласувам со сите Вас, потребни се двете (теорија и пракса).
P.S.
Да се нашалам малку:
Која попрво, дали прво пракса или теорија, зависи дали сакаме да се движиме од мајстор кон инженер, или од инженер кон мајстор. ;D
Поздрав,
mkfe.
-
А пак инженерите во македонија ретко проектираат нови продукти (секоја чест на исклучоците), бидејќи сите работни места на инженери се состојат (функционираат) во купување готов производ од странство, и наш инженер да го инсталира/поврзе/управува (сметам дека инженерите во Македонија би можеле да проектираат), а во странство таквиот продукт го управуваат вработени кои не се инженери (често средно/колеџ плус соодветен курс).....
Се сложувам со оваа констатација, инженерите во Македонија ретко имаат свои дизајни. Освен „програмерите“ (КТИА-шите ;D, по стара програма на ЕТФ/ФЕИТ, мислам дека сега „програмерите“ се ИКИ, нека ме корегира некој ако грешам ;)), мислам дека останатите инженери ретко имаат свои дизајни, барем на полето на електрониката. Ова пред се се должи (барем според мене) на два факти: едниот е самата љубов кон електрониката како наука, која во старт ја немале (ако ја сакаш, уште од мал ќе ја сакаш ;)); а другата причина е неплатеноста на овој вид на труд на пазарот (иако морам да напоменам дека, барем според мене, преовладува првата причина). Многу поедноставно е да земеш готов уред, да го мотираш, инсталираш, подесиш и само ти детално да знаеш како работи, па да биде тешко да те заменат како кадар, бидејќи новиот инженер ќе треба се да учи од почеток и со месеци да биде (горе долу) неупотреблив како вид на кадар кој и треба на фирмата која го вработила. Но тоа е тоа ::), не секогаш го работиме тоа што сакаме да го работиме, тоа што ни е љубов... всушност, кога ќе размислам, најчесто е вака. Ретко кој го работи баш она што му лежи на срце :S.
Да се нашалам малку:
Која попрво, дали прво пракса или теорија, зависи дали сакаме да се движиме од мајстор кон инженер, или од инженер кон мајстор. ;D
Се разбира, прво дошла праксата ;). Но како што се развивале науките, луѓето се соочувале со проблеми кои не можеле практично да ги решат, па затоа и се развиле теоретските еквиваленти на овие науки ;). Теоријата нуди решение за многу практични проблеми и нуди можности за натамошен напредок на науката (која и да е). Па и научниот метод е токму тој: постави хипотеза и провери практично дали си во право или не. Ако не си, модифицирај ја или преправи ја хипотезата и пак изведи практичен експеримент за да ја потврдиш или негираш истата ;).
Искрен да бидам, една од причините (би рекол, најголема) поради која ми се допаѓаат егзактните науки е токму овој метод. Поставуваш хипотеза (теорија) и мораш да докажеш дека функционира тоа што си го поставил како хипотеза, инаку никој нема да те свати сериозно, за разлика од законите во општеството, за кои не мораш пред никој да докажуваш дека функционираат, едноставно, доволно е да ги поднесеш и да ги изгласаш ::). Не можеш да ги прекршиш законите на физиката, се мора да се базира на нив. Дури и кога изгледа дека на моменти ги „кривиме“, реалноста е всушност дека самата природа и физичките закони дозволуваат да бидат „искривени“ ;), а не дека ние сме успеале да ги „искривиме“ ;). Го обожавам овој начин на работа на природата (универзумот) ;). За разлика од законите во општеството, кои може да се интерпретираат на еден или на друг начин, во зависнот од тоа колку ти е добар адвокатот ::), природните закони се точно дефинирани (иако никаде не се запишани) и нема двојна, тројна или не знам каква интерпретација на истите ;). Или дозволуваат да направиш нешто, или не, трето нема ;).
-
Прво да кажам дека подеднакво е важна и теоријата и праксата.Тоа што порано ни фалеше повеке прекса сега може да се рече дека е веке сведено 50:50.Зошто? Прво секој може да се наобразува и теоретски и практично! Тој што сак,а се разбира!Од Интернетов нема подобар и поголем учител, а во наше време не беше така.
Тоа што сега се јавуваат стручњаци,мајстори,мр.,др. со празни глави тоа е друго прашање.Редовната настава во образованието ( од мали нози до факултет!) е очајна,сме дискутирале за тоа.Ама,ако некој сака да се наобразува,прво бира каде ке учи,што ке учи и највеке му останува самиот да се дообразува,користејки интернет,стручна литература ( која се купува најчесто!) или да оди во странство.Но и странството не е *мед и млеко*- ако сакаш добра наобразба имаш колеџи и универзитети од 5000 до 150 000 ’долари по година.Е,сега значи колку ти е џебот длабок- толку ке научиш.Се мисли дека само децата на богатите завршуваат добри колеџи.Не,не е така - една UCLA на пример,многу реално ги вреднува своите студенти и не е баш лесно да * си купиш* диплома,а да немаш * абер* од својата работа! Прво не ти дозволуваат да не научиш.Постојат повеке методи и не е важно дали вака или нака,ама ке научиш.Ке ти доделат ментор,ке имаш додатни часови,дополнителни тестови,ке те следат во чекор-ама ке научиш.Може не за 10,ама ке го положиш тестот!.А,на оние мамини и татини деца дипломите не им значат продор во светот на бизнисот.Само за престиж,да кажат каде завршиле!Тие секако ке бидат во бордот на некоја фирма која тато ја поседува и ке работат нешто,а другите што со знаење се избориле за место,ке работат за нив!
Пракса или теорија?? На Запад не се поставува тоа прашање,кај нив системот е подруг.Има електро-инженери кои не го знаат и омовиот закон ,ама се успешни менаџери и организатори на производство,планираат,пратат нови технологии и се многу успешни.
Ние на Балканот се знаеме,се можеме,практичари сме,ама- не знаеме 2-3-4 јазици ,не ја познаваме современата организација на работа и процеси,не пратиме-или слабо пратиме нови технологии и на крај мислиме дека ако земеме диплома се се врти околу нас! Да,кај нас е така,ама кога некој ке иде да работи на Запад гледа дека некој * среднист* знае повеке од него!! Зошто е така!!??? Тој некојси научил да работи и ракува една машина,еден процес,кој го знае во душа,знае се што треба ( а не и се што некој мисли дека треба!) .Тој си е самоуверен и јак во своја област и ништо не знае ( ниту сака да знае!) понатаму.
Значи,за да ни тргне и да не поставуваме веке вакви прашања треба да се промени само - образовниот систем! За друго- има паметни луѓе во МКД.
-
Што е поважно во сервисерската и аматерската работа - ТЕОРИЈА или ПРАКТИКА или на друг начин кажано што повеќе ќе и помогне на личноста што сака да опстанува од доменот во кој навлегол, било сервисер било аматер, ентузијаст или како сакате да го наречеме.
Прашањето е погрешно поставено,треба прво да се научи теорија барем донекаде,па тоа да се искористи у пракса.Иначе ќе се случи она од пред некое време на форумов кога мерев напон на познат отпорник и од таму со Омов закон ја пресметав струја низ него,а ти ме праша:„Да,али тоа е теоретски,а дали ти си ја измерил таа струја“?! ??? ??? ???
Оној кој знае макар основни работи од теорија нема да му текне ни на крај на памет да го праша тоа,а камо ли да го направи тоа мерење у пракса.Практично,нема потреба да губи време да ја мери струјата.Тоа е одговор на прашањето „Што е поважно - теорија или пракса“.Или по онаа народната „Кој нема у главата, треба да има у нозете (рацете)“.
-
@Maki дали ти се случило кога теориски си пресметал нешто а во практика да не одговара? ( Ко бога те молам одговори ми децидно и без заобиколување! )
ПП: Прашањето поставено од мене е сосема на место, а причините се познати !
-
Ми се случило,али тоа било сигнал дека нешто не е у ред - сум погрешил нешто у лемење или сум ставил погрешен елемент,па кога сум ја нашол грешката,мерењето било баш како у теоријата!
Ако прашуваш дали ми се случило да измерам друкчија струја од онаа теоретската добиена по Омов закон,ако претходно сум измерил напон на познат отпорник, е тогаш одговорот е НЕ! Измерената струја низ тој отпорник секогаш била иста со онаа теоретската.
П.С.
Секогаш одговарам децидно и без заобиколување,некогаш и претерувам,имам добиено неколку опомени од модераторите! 8)
-
Благодарам @Maki , значи потребно е да знеш и умееш добро да лемиш а и да ги познаваш елементите, (а исто и добро да изработуваш печатени плочки) !
-
Пракса или теорија?? На Запад не се поставува тоа прашање,кај нив системот е подруг.Има електро-инженери кои не го знаат и омовиот закон ,ама се успешни менаџери и организатори на производство,планираат,пратат нови технологии и се многу успешни.
Со ова мислење не се сложувам... во тој случај тој човек (ни под разно!) не смее да се смета себе си (а ни други да го сметаат) за електро-инженер, а камо ли да ми планира производствени планови. Ако тој човек не е запознаен со законите на физиката (електротехниката), не може да претпостави колку време мене (или на тимот со кој што работам или општо, тимот кој работи нанекој конкретен проблем) ќе ми треба за да направам определена работа. Он само ќе форсира да го направам тоа (што и да е) побрзо, без притоа да помисли колку труд, време и енегрија е потребно за тоа што он го бара од мене. Од овие причини, сметам дека економисти и правници не треба да водат прозводтсвени процеси и планирање на производство во било која фирма (компанија) чиј производ се електронски или технички уреди, направи, што и да е. Но, тоа е мое мислење, секој си има право на свое.
-
Па,Гига навистина имам сретнато електринг. (странец) кој, верувај, не знаеше да пресмета колку струја мине низ даден отпор при некој си напон,ама беше махер за проектирање на некои постројки и навистина тоа го работеше (и го работи !) со успех.Неспојмливо за нас,ама на Запад има некој отсеци кои се занимаваат само со проектирање,менаџирање и сл. и има успешни луге во тоа.Пример: во Канада има фирма со тројца инг, и 300 вработени и тие доста успешно монтираат греење и ладење по офиси,домаќинства...Само тројца инг.кои се занимаваат само со проектирање,а изведбата им е препуштена на техничари,мајстори и *чираци*.Така и се рангирани вработените.Секој,навистина секој,започнува како * чирак*,па напредува.Ова е секако за новопримените,ама над 10 години велат фирмата не објавила конкурс за инг. - едноставно тие тројца * бркаат* работа.Таму работниците се стимулирани ( материјално) да прават иновации,да осмислуваат и го упростуваат процесот на производство и тоа јавно на собир пред сите вработени.Тоа е комунизам,верувајте,како од најдобрите книги на комунистичката теорија:Ама луѓето се залагаат бидејки се соодветно наградени и почитувани,а имаат и некои бенефиции како работници кои допринесуваат за развој и благодет на фирмата.
Сепак сметам дека темава е доста тенденциозно срочена и концизен одговор не може да се даде ,барем децидно со настојувањето на Тома.
-
Па,Гига навистина имам сретнато електринг. (странец) кој, верувај, не знаеше да пресмета колку струја мине низ даден отпор при некој си напон,ама беше махер за проектирање на некои постројки и навистина тоа го работеше (и го работи !) со успех.Неспојмливо за нас,ама на Запад има некој отсеци кои се занимаваат само со проектирање,менаџирање и сл. и има успешни луге во тоа.
Во ред, можеби има такви луѓе, но во никој случај тоа не се електро-инженери.
-
Благодарам @Maki , значи потребно е да знеш и умееш добро да лемиш а и да ги познаваш елементите, (а исто и добро да изработуваш печатени плочки) !
Пак ти се погрешни заклучоците,електронските елементите прво може да се запознааат од учебници (теорија!),има таму слики како изгледаат.Печатените плочки може некој друг да ги изработил,а како изгледа таква плочка пак има у книгите. Пак теорија! :D
И нема потреба да знам да лемам,мерењето ама ич не е поврзано со лемење,ако сум измерил нешто што по теорија не би требало да биде,онда СИГУРНО има некаква грешка у плочката - изгорел елемент,или некој ставил погрешна вредност на елементот. Као што гледаш,чиста теорија!
Ако со прашањето од насловот сакаш да си го оправдаш своето непознавање на теоријата,онда грешиш,теоријата е неопоходна!Правилниот редослед на учење е: прво теорија,па онда пракса,па онда пак теорија,па онда пак пракса и така у бескрај!Погрешно е прашањето „што е поважно“.
-
Почитувани,
Секој склоп/уред работи секогаш правилно. Тој никогаш не греши. И со сите исправни делови/елементи, и со по некој неисправен дел/елемент, тој секогаш правилно работи!!! Тој само ги извршува законите на физиката/хемијата.
Набљудувачот човек, ја анализирал околината, и сакал да ја управува. Затоа почнал да ја изучува. Но, природата е толку сложена и нелинеарна, што за да може човекот да ја свати, почнал да ја моделира, упростува, занемарува компоненти, линеаризира, се со цел за со едноставна математика воопшто нешто пресмета.....
Ако првиот параграф ве асоцира на експериментална-електроника, а вториот на електроника-на-хартија; тогаш би можел само да речам дека секoј експеримент може на хартија да се објасни (макар првично и неточно да се објасни, па после да се корегираат со точно објаснување), но не секоја електроника-на-хартија може практично/експериментално да проработи како што е замислена математички-теоретски.
Едноставно, електрониката-на-хартија е многу не-реално поедноставена, минимизирана, упростена, занемарена, линеаризирана во однос на експерименталната-електроника. Во реалноста/пракса, никој електронски елемент, не е толку линеарен како во теоријата :)
Само едно сум сигурен, на сите практичари им требаат добри и многу инструменти, да знаат точно да мерат со нив за да не грешат во мерењата, и да не претпоставуваат како им работи електронското коло.
А пак на сите теоритечари им препорачувам да пробаат нешто практично да изработат, да видат дека не е ништо така линеаризирано како што учеле, дека секој елемент има еден куп паразитни дополнителни карактеристики, и веројарно е да не им проработи склопот на прво онака како што го замислиле.
Поздрав,
mkfe.
-
Секој склоп/уред работи секогаш правилно. Тој никогаш не греши. И со сите исправни делови/елементи, и со по некој неисправен дел/елемент, тој секогаш правилно работи!!! Тој само ги извршува законите на физиката/хемијата.
Ако некој телевизор или монитор не дава слика,онда тој СИГУРНО не работи „правилно“,како што ти сакаш да кажеш,иако неговите електронски елементи работат „правилно“,вклучувајќи ги и оние кои прегореле па не ја пренесуваат струјата низ нив - извршувајќи ги законите на физиката/хемијата. Тоа не е „правилна“ работа на уред! Уредот работи ПРАВИЛНО само ако ја извршува работата за која е предвиден.Монитор без слика не извршува никаква работа и према тоа не работи правилно,иако работи „правилно“ според тебе.
Едноставно, електрониката-на-хартија е многу не-реално поедноставена, минимизирана, упростена, занемарена, линеаризирана во однос на експерименталната-електроника. Во реалноста/пракса, никој електронски елемент, не е толку линеарен како во теоријата :)
А пак на сите теоритечари им препорачувам да пробаат нешто практично да изработат, да видат дека не е ништо така линеаризирано како што учеле, дека секој елемент има еден куп паразитни дополнителни карактеристики, и веројарно е да не им проработи склопот на прво онака како што го замислиле.
Сите тие купови паразитни дополнителни карактеристики се објаснети у книгите и се уградени у скапите програми за симулација на електорнски кола.Електрониката на хартија е страшно комплицирана и прецизна,треба само некој да седне и да ја научи.
Пак ќе кажам: прво треба да се научи основната теорија,па да се употреби у праксата,па онда да се научи следното понапредно од теоријата,па да се употреби у праксата и така у бескрај.
-
... во врска со правилната работа на елементите,
И прегорениот елемент работи правилно. Не крши ниту еден закон на физиката. Само ако бил наменет за отпорник, и се викал отпорник, а потоа ја смени својата функција, и сега е изолатор, односно остани да се вика отпорник а се однесува како изолатор, сепак тој правилно си работи, според законите на физиката. И според законитe на физиката ја променил својата состојба.
Тоа што е замислен да работи како отпорник, и да има дефинирани особини на отпорник, и е проектиран/замислен да биде отпорник, ДА, потоа кога ќе биде изолатор = ние го викаме дека е "прегорен", односно не ја обавува функцијата за која е произведен по наша желба. Но тој пак правилно работи...... како отпорник со многу голема отпорност, како изолатор,.... а да не речам дека и ние во тек на работа сме го претвориле во изолатор......
... во таа смисла, мислата ми беше, дека секој елемент, без разлика што бил, и што му била замислата на призводителот, тој си работи по законите на физиката. Под "правилно работи", читај "по законите на физиката".
А дека го нарекуваме "неисправен" ако не работи како што е деклариран дека ќе работи, ДА, така го нарекуваме.
-
... во таа смисла, мислата ми беше, дека секој елемент, без разлика што бил, и што му била замислата на призводителот, тој си работи по законите на физиката. Под "правилно работи", читај "по законите на физиката".
Е ај немој сега и ти како Toma да не тераш да читаме измеѓу редови,ако пишува „правилно работи“ читај правилно работи!
Монитор што не дава слика не работи правилно!! И тоа што не работи правилно е пак по законите на физиката.
-
.... во врска со "сите тие купови паразитни дополнителни карактеристики", "... Електрониката на хартија е страшно ... прецизна ..."
1.)
Софтверите кои симулираат електронски шеми, ги симулираат нумерички. При самата симулација (во компјутерите) има заокружување на одредени децимали (битова/бинарна презентација на реални броеви), бидејќи и регистрите и мемориите се ограничени. Понатаму ве молам прочитајте за "теорија на хаосот" како влијае ова! Значи некои нелинеарни појави не се ниту математички предвидливи, а камоли со квантна машина (дигитален компјутер) да можеш идеално да го симулираш!?
2.)
Инженерите кога проектираат, можеби треба и нешто емпириски да изразат/пресметаат (на крај да има формула која ќе важи за било кои броеви кои ќе ги заминеш во параметрите и променливите). Електрониката е многу нелинеарна наука, и скоро повеќето работи неможе да се изразат емпириски со формула; односно се добиваат систем равенки со непознати за кои неможе емпириски да им се најде решението.
3.)
Во софтверите за симулација, без разлика колку им се "внесени" сите паразитни карактеристики, сепак не им се внесени сите. Односно човекот кој ја прави симулацијата, повторно вградува во симулацијата елементи без да ги надополни и така предвидените паразитни карактеристики во софтверот, бидејќи инженерите се учени (барем во МКД) на идеални елементи. Уште повеќе, ако до пред извесно време, се сметаше дека еден отпорник може да се претстави/апроксимира со идеални елементи (шема на поврзување од сериски идеален калем и идеалан орпорник, а на нив паралелно идеален кондензатор); последно е докажано дека таквото представување не е точно за високи фреквенции и се предложуваат нови шеми со идеални елементи за математичко предтставување на реален отпорник. А во софтверите за симулација елементите се претставени со "внатрешни шеми со идеални елементи" за секој реален елемент.
4.)
Сеуште се проучуваат теориите на материјали, оваа наука сеуште постои, за кои што за некои материјали сеуште не е познато зошто даден материјал има такво поведение, или се откриваат нови поведенија. А сите електронски елементи се технолошки изработени од материјали. (Незнам дали сте слишнале за старите AFnnn (AF117) транзистори дека внатре им се појавуваат шилци, и се кратко спојуваат, макар и да биле во фјока неупотребени никогаш. Тоа е технолошка појава, која никој во тоа време не ја предвидел, не ја ниту теоретизирал, бидејќи како практично да не постоела.)
5.)
Книгите, се само напишани теории кои практично се проверени дека е така. Но нема книги за нешто што не може теоретски да се објасни (не се знае како функционира а практично постои), односно додека таа теорија и практично не се потврди. B.t.w. Отворете било која книга, и ќе видите за да објаснат нешто, колку пати ќе ги употребат зборовите: "да претпоставиме", "да занемариме", "ќе анализираме само во овај опсег/граници на вредности", "една формула за едни случаеви, а друга формула за други случаеви" и т.н.
6.)
Симулираното е можеби далеку од условите во кои ќе треба да работи реално некој електронски склоп. Тука спаѓаат еден купа надворешни фактори: механички вибрации; промена на температури во разни граници; влажност; јаки електрични и магнетни полиња; радиоактивни и јонизирачки зрачења; контакт со хемиски течности;..... неможе реално да се симулира целиот амбиент, бидејќи и незнам колку може реално све да се измери за да се внеси во моделирањето..... сигурно само поважните фактори.
P.S.
Да не ме сватите погрешно. Јас ја сакам и теоријата и праксата. Ја почитувам и теоријата и праксата. Но ние во MKD сме назад и со едното и со другото на жалост, а е убаво да имаме цел и да се залагаме да одиме напред, каков што е овај форум.
Инаку ДА, требаат и теоријата и праксата, и убаво е итеративно да се надополнуваат како што кажа @Maki.
Споено мислење: 16.08.2012, Thursday, 16:00:38
Ок, се повлекувам со моето еквивалентирање на "не работи правилно" со "исправно работи по законите на физиката".
Нека биде "не исправно работи според предвидената намена" и само "работи по законите на физиката".
-
1.)
Софтверите кои симулираат електронски шеми, ги симулираат нумерички. При самата симулација (во компјутерите) има заокружување на одредени децимали (битова/бинарна презентација на реални броеви), бидејќи и регистрите и мемориите се ограничени. Понатаму ве молам прочитајте за "теорија на хаосот" како влијае ова! Значи некои нелинеарни појави не се ниту математички предвидливи, а камоли со квантна машина (дигитален компјутер) да можеш идеално да го симулираш!?
Заокружувањето децимали у компјутер е помала грешка од грешката на мерење на самиот мерен уред.
Ако некој уред е толку нелинеарен да станува хаотичен,онда е неупотреблив и у теорија, и у пракса,а тоа се опишува со зборовите: не работи правилно! ;)
2.)
Инженерите кога проектираат, можеби треба и нешто емпириски да изразат/пресметаат (на крај да има формула која ќе важи за било кои броеви кои ќе ги заминеш во параметрите и променливите). Електрониката е многу нелинеарна наука, и скоро повеќето работи неможе да се изразат емпириски со формула; односно се добиваат систем равенки со непознати за кои неможе емпириски да им се најде решението.
Емпириска формула секогаш може да се напише и реши нумерички,со точност до произволно мала децимала.
3.)
Во софтверите за симулација, без разлика колку им се "внесени" сите паразитни карактеристики, сепак не им се внесени сите. Односно човекот кој ја прави симулацијата, повторно вградува во симулацијата елементи без да ги надополни и така предвидените паразитни карактеристики во софтверот, бидејќи инженерите се учени (барем во МКД) на идеални елементи. Уште повеќе, ако до пред извесно време, се сметаше дека еден отпорник може да се претстави/апроксимира со идеални елементи (шема на поврзување од сериски идеален калем и идеалан орпорник, а на нив паралелно идеален кондензатор); последно е докажано дека таквото представување не е точно за високи фреквенции и се предложуваат нови шеми со идеални елементи за математичко предтставување на реален отпорник. А во софтверите за симулација елементите се претставени со "внатрешни шеми со идеални елементи" за секој реален елемент.
Човекот што ја прави симулацијата никој не го тепа по уши да мора да стави идеални елементи,може да ги стави сите паразитни и нелинеарни елементи,барем така ме учеа овде во Македонија.
Тоа „последно докажано“ е бајаги старо,одамна се користат еквивалентни шеми за отпорници на високи фрекфенции.
Во софтверите елементите можат да се претстават многу прецизно со сите познати паразитни и нелинеарни зависности.
4.)
Сеуште се проучуваат теориите на материјали, оваа наука сеуште постои, за кои што за некои материјали сеуште не е познато зошто даден материјал има такво поведение, или се откриваат нови поведенија. А сите електронски елементи се технолошки изработени од материјали. (Незнам дали сте слишнале за старите AFnnn (AF117) транзистори дека внатре им се појавуваат шилци, и се кратко спојуваат, макар и да биле во фјока неупотребени никогаш. Тоа е технолошка појава, која никој во тоа време не ја предвидел, не ја ниту теоретизирал, бидејќи како практично да не постоела.)
Тој германиумскиот транзистор додека работел,работел по теорија,а кога од стоење му се расипувала кристалната структура и имало краток спој,онда тој транзистор не работи правилно ;) па не е битно што тоа некој не го предвидел.
5.)
Книгите, се само напишани теории кои практично се проверени дека е така. Но нема книги за нешто што не може теоретски да се објасни (не се знае како функционира а практично постои), односно додека таа теорија и практично не се потврди. B.t.w. Отворете било која книга, и ќе видите за да објаснат нешто, колку пати ќе ги употребат зборовите: "да претпоставиме", "да занемариме", "ќе анализираме само во овај опсег/граници на вредности", "една формула за едни случаеви, а друга формула за други случаеви" и т.н.
Грешиш,има книги и за оние работи кои не се теоретски објаснети,у нив има разни хипотези што можат да ги објаснат тие постоечки работи,а која од тие хипотези е точна,ќе покаже времето.
Зборовите "да претпоставиме", "да занемариме", "ќе анализираме само во овај опсег/граници на вредности", "една формула за едни случаеви, а друга формула за други случаеви" и т.н. ги има во учебниците,за да се добие едноставна формула која студентот лесно ќе ја разбере.Ако не се врши занемарување,онда се добива покомплицирана формуила од која не се гледа суштината.Али таква формула постои и може да се користи!Тоа не значи дека теоријата не е точна.
6.)
Симулираното е можеби далеку од условите во кои ќе треба да работи реално некој електронски склоп. Тука спаѓаат еден купа надворешни фактори: механички вибрации; промена на температури во разни граници; влажност; јаки електрични и магнетни полиња; радиоактивни и јонизирачки зрачења; контакт со хемиски течности;..... неможе реално да се симулира целиот амбиент, бидејќи и незнам колку може реално све да се измери за да се внеси во моделирањето..... сигурно само поважните фактори.
Нема причина некој да ги изостгави од симулацијата сите овие фактори,ако му се важни.
-
Мислам дека одамна постовите отидоа на сосема друга страна.Насловот на темата е :Што е поважно во сервисерската и аматерската работа - ТЕОРИЈА или ПРАКТИКА? Ве молам да се држите до темата,а ако нема веке дискутанти мислам дека темата е зрела за затворање.
-
Не мора да се затвори, нека стои отворена, ама нека се дискутира на темата ;).
-
Јас ја поставив темата со намера да го чујам мислењето на членовите на форумот за тоа што е поважно и што повеќе ќе им користи на “обичните“ сервисери и аматери вљубеници во електрониката при секојднената работа. За едните тоа е егзистенција а за другите тоа е сатисфакција и самодокажување. При тие услови според мене многу повеќе помага практиката, од причина што сервисерот се среќава со така да речам “стандардизирани“ дефекти кој кај многу голем процент од апаратите се повторуваат. Оваа не значи дека се работи шаблонски туку секој сервисер си има своја процедура за дијагностика и одстранување на дефектот.За аматерите вљубеници можам да речам дека има достаточно шеми и упатства за изработка на некој “проект“.
Не мислам дека теоријата е неважна напротив потребна е како основа која е потребна при одредени ситуации кога малку ќе загусти. Инструментите кои се достапни, дарот од Бога и упорноста ќе овозможат еден сервисер пристојно да живее а еден аматер да биде задоволен !
-
Добро, ако е чисто само за да се даде мислењето, јас го дадов своето ;).
-
1.)
Заокружувањето децимали у компјутер е помала грешка од грешката на мерење на самиот мерен уред.
Ако некој уред е толку нелинеарен да станува хаотичен,онда е неупотреблив и у теорија, и у пракса,а тоа се опишува со зборовите: не работи правилно! ;)
Почитувани, "теоријата на хаосот" (познато низ народот "butterfly effect") кажува дека поведението на системот (реалниот систем) е многу непредвидлив во однос на почетните услови. Односно, при многу мали (инфинитезимално мали) различни вредности на почетните услови, системот (пак ќе нагласам реалниот систем, а не симулираниот) има сосема различно поведени и да речам различен крај. Ова важи за нелинеарни системи.
Значи нема врска со мерење. Ќе се измери онака како што ќе се однесува системот. Прашањето е како ќе се однесува системот? (Теоретичарот треба да предвиди како ќе се однесува системот а не да мери во реален систем. Практичарот ќе измери онака како што ќе се движи системот.)
Сакам да кажам метематички е сосема не-предвидлив системот, каде во реалноста нема заокружување, и секоја најмала децимала влијае врз понатамошното поведение на еден систем, а не пак систем кој се симулира и се заокружува на секоја итерација......
Значи ова важи за големи, сложени, комплицирани електронски решенија, каде има еден куп нелинеарни скопови.
Ако се беше идеално теоретски предвидливо, и симулирачки со софтвер пресметливо, верувајте NASA и другите такви лаборатории ќе немаа никогаш грешки, сите мисии ќе им беа 100% успешни! Да, тие имаат висок процент на успешност, но таму работаат ем врвни стручњаци, ем најквалитетни инструменти и софтвери, и пак имаат процент на неуспешност. Дополнително, во лабораториите (како NASA) зошто секогаш прават реален модел и дополнително пробуваат со него, што не останат само на симулации? Последно имаат реален модел од "Curiosity Rover Mars".
Смислата на мојот првичен пост беше:
- теоретичарите и да ја знаат целата моментална теорија што е позната во целата планета , неможат да изработат 100% сигурен склоп со доволна сложеност за кој ќе гарантираат дека на прво ќе им работи.
- практичарите све во животот и да имаат пробано, све што постои да се искусни, ако немаат многу (по разни области) инструменти, доволно квалитетни, и да знаат да мерат со така софистицираните инструменти, нема да можат да се снаоѓаат со даден доволно сложен склоп.
Инаку, по сите точки што ги имам напишано (1-6), упорно стојам, и можам дополнитено да ги објаснам и грешните тврдења на @Maki (се разбира ако ми дозволи форумот). Во овај пост ја објаснив точката 1.) бидејќи таа беше наједноставна/најкратка за објаснување.
P.S.
Или малку на шала да се парафразирам: На теоретичарите покрај што им треба пракса им треба уште повеќе теорија; На практичарите, освен што им треба теорија, им требаат и практично разновидни, квалитетни инструменти и за работа и за мерење.
Поздрав,
mkfe.
Споено мислење: 17.08.2012, Friday, 11:38:44
6.)
Нема причина некој да ги изостгави од симулацијата сите овие фактори,ако му се важни.
Не дека има причина да ги изостави.
Туку сите овие фактори не се предвидливи. Ниту по појава, ниту по граници на јачина.
-
Почитувани, "теоријата на хаосот" (познато низ народот "butterfly effect") кажува дека поведението на системот (реалниот систем) е многу непредвидлив во однос на почетните услови. Односно, при многу мали (инфинитезимално мали) различни вредности на почетните услови, системот (пак ќе нагласам реалниот систем, а не симулираниот) има сосема различно поведени и да речам различен крај. Ова важи за нелинеарни системи.
Значи нема врска со мерење. Ќе се измери онака како што ќе се однесува системот. Прашањето е како ќе се однесува системот? (Теоретичарот треба да предвиди како ќе се однесува системот а не да мери во реален систем. Практичарот ќе измери онака како што ќе се движи системот.)
Сакам да кажам метематички е сосема не-предвидлив системот, каде во реалноста нема заокружување, и секоја најмала децимала влијае врз понатамошното поведение на еден систем, а не пак систем кој се симулира и се заокружува на секоја итерација......
Значи ова важи за големи, сложени, комплицирани електронски решенија, каде има еден куп нелинеарни скопови.
Поентата на големиот сложен и комплициран електронски уред е да работи правилно,да ја врши предвидената работа.Ако тој голем,сложен и скап електронкси уред е непредвидлив у својата работа,дали ти би го купил?? Дали уопште некоја фабрика би се усудила да го продава,ако знае дека е непредвидлив?
Кажи некој конкретен пример за уред у слободна продажба,кој е непредвидлив у својата работа (работи према треорија на хаосот)? ;)
Ако се беше идеално теоретски предвидливо, и симулирачки со софтвер пресметливо, верувајте NASA и другите такви лаборатории ќе немаа никогаш грешки, сите мисии ќе им беа 100% успешни! Да, тие имаат висок процент на успешност, но таму работаат ем врвни стручњаци, ем најквалитетни инструменти и софтвери, и пак имаат процент на неуспешност. Дополнително, во лабораториите (како NASA) зошто секогаш прават реален модел и дополнително пробуваат со него, што не останат само на симулации? Последно имаат реален модел од "Curiosity Rover Mars".
Мешаш баби и жаби,ракетите од НАСА не се само електроника,еден Спејс шатл експлодира затоа што се откачи парче мраз и ја оштети ракетата.Овде збориме за симулација на електронски елементи,не за симулација на космички летови и марсовски ровери (механика!!).
Смислата на мојот првичен пост беше:
- теоретичарите и да ја знаат целата моментална теорија што е позната во целата планета , неможат да изработат 100% сигурен склоп со доволна сложеност за кој ќе гарантираат дека на прво ќе им работи.
- практичарите све во животот и да имаат пробано, све што постои да се искусни, ако немаат многу (по разни области) инструменти, доволно квалитетни, и да знаат да мерат со така софистицираните инструменти, нема да можат да се снаоѓаат со даден доволно сложен склоп.
Теоретичарите и те како можат да изработат сигурен склоп - види дома што имаш и што работи перфектно од прва: телевизор, појачало, компјутер (ако заглавува,крив е софтверот!!) и т д.
Инаку, по сите точки што ги имам напишано (1-6), упорно стојам, и можам дополнитено да ги објаснам и грешните тврдења на @Maki (се разбира ако ми дозволи форумот). Во овај пост ја објаснив точката 1.) бидејќи таа беше наједноставна/најкратка за објаснување.
И јас упорно стојам на моите точни тврдења и упорно тврдам дека си у голема грешка со своето тврдење дека не е можно да се направи прецизна симулација на електронски уред.А и со ништо не докажа дека моите тврдења се погрешни.
Ова што го дискутираме е у склоп на темата,овде некои упорно тврдат дека теоријата ништо не вреди,или дека вреди многу малце.
Споено мислење: [time]17 Август 2012, 11:16:17[/time]
6.)
Нема причина некој да ги изостгави од симулацијата сите овие фактори,ако му се важни.
Не дека има причина да ги изостави.
Туку сите овие фактори не се предвидливи. Ниту по појава, ниту по граници на јачина.
А бе ајде!? Зависноста од температурата не била предвидлива?? ??? ??? ??? :o :o :o
-
Почитувани,
Да нема недоразбирање, мислем дека сите сме сложни дека и теоријата и праксата се важни; и дека двете се надополнуваат едно со друго (го имам нагласено во неколку претходни мои постови). Во тоа се сложуваме и ние (@mkfe и @Maki).
Дискусијата која се појави помеѓу мене и @Maki, би ја објаснил со следните зборови:
@Maki го разбирам дека тврди (а може грешно сум го разбрал): Со помош на теоријата, која е многу напредна, може да се проектира све (без разлика колку сложено побарување имаме), и тоа да работи без-грешно и на прво, све што ќе се посака (се разбира со неограничени парични средства). Исто, со теоријата може да се објасни секоја појава во природата, макар и некоја најнова појава што сега е откриена, ќе се објасни со помош на досегашните теории. Значи нема "дупки"/"разлики" помеѓу реалноста (било створена од природата, било вештачки створена од човекот) и теоријата, односно све идеално се совпаѓа. Дополнително, ако тоа треба ќе се симулира со софтвер за симулација, и тој ќе потвдри дека тоа правилно ќе работи, како што и би работело реално. Секоја формула/модел е идеална реплика на реалното на хартија, и реалното се однесува ама баш исто така како формулата/моделот креиран со теоријата. Ова све дека теоријата =еднаква= 100% реалност.
@mkde трвди: Теоријата, која навистина е многу напредна, не може све (ама баш све) да испроектира и тоа на прво да работи без грешно (се разбира ова не се однесува на некои прости работи кои и со "мижење" ги правиме). Ниту, теоријата може све (ама баш све) да објасни во природата. Исто, нешто што може да се изсимулира со софтвер за симулација, незначи дека на прво практично ќе работи. И не све може да се изсимулира, особено за работи кои се откриени во поново време, и кои се непознати за досегашната теорија, а камоли тоа да се софтверски симулира. Формулите/моделите не секогаш се идеална презентација на реалното; тука може да фалат некои ситници кои или не ги гледаме бидејќи се многу мали (мали во квантитет и/или квалитет), или не сме биле во таква специфична ситуација за да се појават во доминација над останатото за да ги измериме. Ова све дека теоријата <помала< 100% реалност.
Значи поентата на дискусијата ја сметам дека е споредба на:
- теоријата и софтверска симулација, од една страна;
- реалноста, реалните појави, од друга страна.
Тие се приближни/слични, но јас не се согласувам дека се еднакви.
Поздрав,
mkfe.
Споено мислење: 17.08.2012, Friday, 13:11:01
6.)
А бе ајде!? Зависноста од температурата не била предвидлива?? ??? ??? ??? :o :o :o
Зошто @Maki се фаќаш за температурата. Таа е најпрост параметар.
Види што сум напишал во претходен пост:
"... Тука спаѓаат еден купа надворешни фактори: механички вибрации; промена на температури во разни граници; влажност; јаки електрични и магнетни полиња; радиоактивни и јонизирачки зрачења; контакт со хемиски течности;..... неможе реално да се симулира целиот амбиент, бидејќи и незнам колку може реално све да се измери за да се внеси во моделирањето..... сигурно само поважните фактори...."
Да, инаку и температутара може да е проблем. Бадијала ти е ако ти симулираш како ќе ти работи склопот во граници од 0 до 30degC бидејќи така си планирал и предвидел, а ако реалниот уред се најде во средина надвор од тие граници, пример испод -30degC, или изнад +50degC.
Замислиси ситуација кога температурата не е унифицирана еднокво насекаде во целиот простор. Од една страна те печи сонце, а од другата имаш допир со мраз, ама ти незнаш која страна е каде.
Што ако твојот уред издржува постојана температура во граници -30degC, и +50degC, но незнаш дали издржува висока брзина на промена од едната до другата граница на температура. Пример уредот ти е во средина на +50, и за 0.0001 секунда температурата му се променива на -30. Што ќе се случи?
A што ако "наеднаш" залади и има вибрации?
Можам и понатаму да пишувам и прашувам.
Навистина софтверот за симулација си го идеализирал. Далеку е од совршен.
Поздрав,
@mkfe.
Споено мислење: 17.08.2012, Friday, 13:30:36
2.)
Емпириска формула секогаш може да се напише и реши нумерички,со точност до произволно мала децимала.
Претходно имав напишано "... систем равенки со непознати ...". Ево сега да бидам попрецизен, при анализа на електронски систем неговата најдобра емпириска/математичка претстава би била "систем нелинеарни равенки со повеќе непознати променливи". Ова е последната состојба после сите математички транформации, каде може емпириски со формули да се опише системот. Понатаму, ако ни треба емпириска формула од само една променлива, односно тој систем да се реши по една непозната, неможе да се напише емпириски една равенка. Да беше систем од линеарни равенки, тоа ќе беше можно.
Кога би можела одредена променлива која е од интерес за анализа да се претстави емпириски, тогаш е многу убаво бидејќи ќе може и математички да се анализира поведениоето на системот. Односно математички да се вадат екстреми, максимуми, миниимуми, и т.н. Кога сме скратени од таа можност, да неможе емпириски да се анализира некој систем, се појавуваат доста ограничувања.
Нумеричката анализа која ја споменавте мора да се изведува директно на системот нелинеарни равенки. Освен што анализата ќе се однесува на точка по точка (мултидимензионална точка според бројот на непознатите од системот равенки) и за сите тие мултидименсионални точки да се црта мултидимензионален график, дополнително би требало да се направат еден куп повторливи симулации за разно-разни почетни услови.....
Мислам дека е воочлива разликата помеѓу можноста нешто да се анализира емпириски/математички, или нешто нумерички.
Со други зборови, се што би можело да се напише во една емпириска формула/равенка, математиката може "маста" да му ја извадиме, и да откриеме све "внатре", да направиме сеопфатна анализа. Но кога нема емпириска формула по бараната непозната/променлива, тогаш тоа не е едноставно и не е сеопфатно.
Споено мислење: 17.08.2012, Friday, 13:39:13
5.)
Грешиш,има книги и за оние работи кои не се теоретски објаснети,у нив има разни хипотези што можат да ги објаснат тие постоечки работи,а која од тие хипотези е точна,ќе покаже времето.
Зборовите "да претпоставиме", "да занемариме", "ќе анализираме само во овај опсег/граници на вредности", "една формула за едни случаеви, а друга формула за други случаеви" и т.н. ги има во учебниците,за да се добие едноставна формула која студентот лесно ќе ја разбере.Ако не се врши занемарување,онда се добива покомплицирана формуила од која не се гледа суштината.Али таква формула постои и може да се користи!Тоа не значи дека теоријата не е точна.
Има секакви книги. Има научно-фантастични книги. Има и книги за задргобен животи. Сите тие ги нарекуваме со еден збор "книги".
Сакав да кажам, само ако е прифатена теорија, тогаш таквите книги се објавена под наслов "Теорија за..." или негов сличен наслов.
Ако е некоја неприфатена теорија, како што кажуваш хипотеза, тогаш и тоа е книга, и таа хипотеза можеби објаснува некој специфичен случај, но тоа не е теорија, не е прифатена теорија, и најважно не е теорија што работи за сите специфични случаеви, и таквата книга би требало да носи наслов во облик на "Хипотеза за....".
Хипотезата може во иднина да се докаже и прифати, и ќе постане прифатена теорија. Но може и обратно, да не може да се докаже, и да остане засекогаш хипотеза. А пак ако се побие, тогаш нема ни да се нарекува хипотеза, тоа е ништовно.
Е сега, ако нешто не е познато, не се знае да се објасни појавата (а може појавата да не е ниту заприметена, да не речам пронајдена), како може да има книга за теорија за таа појава? Ево се открива нова појава, и зар мислиш дека за таа појава дека мора да е опфатена во некоја претходна теорија? Може, но не мора. Во тој случај, допрва ќе се пишуваат хипотези, па тек може да се вклопи во некоја теорија.
Сакам да појаснам на читателите во врска до формулите за да нема заблуди. Самата формула е само модел на реалниот елемент. Тоа е математичка претстава на некоја појава. Формулата не е идеална, и не секоја формула го опишува идеално некој закон. И најсложената формула што ја споменуваш, пак е само модел на реалната појава, која незначи дека е идеално точна. Исто формулите обично се напишани од претходни теории од макроскопски аспект, а покасно се откриваат и докажуваат (често статистички) од микроскопски аспект.
А за поедноставувањето на формулите за разбирање во помладите години на образовниот систем, има логика. Но јас не зборував за тие формули. Зборувам за формули кое се изчуваат на факултети, а не во основно одделение.
А пак да не зборувам за формули кои не опишуваат уствари детерминистички закон, туку опишуваат статистичка појава, и само формулата ја опишува најчестата статистика која се случува во таа појава.
Споено мислење: 17.08.2012, Friday, 13:45:29
4.)
Тој германиумскиот транзистор додека работел,работел по теорија,а кога од стоење му се расипувала кристалната структура и имало краток спој,онда тој транзистор не работи правилно па не е битно што тоа некој не го предвидел.
Теоријата на материјали не е завршена наука. Таа уште се развива.
Овај транзистор (поконкретно OC171. AF114, AF117) се произведувал во 60тите. Зар @Miki мислиш дека намерно таков го произвеле? Знаеле дека по 20-30 години, ќе му се појават шилци и ќе се манифестира како краток спој?
(инфо: http://nepp.nasa.gov/whisker/anecdote/af114-transistor/index.html)
Не верувам. Мислам дека не знаеле што направиле. Тогаш теоријата/технологијата на материјали била на тоа ниво што ова не е предвидено. Едноставно не го знаеле.
Прво почнале многу транзистори да не работаат, па после почнало да се истражува зошто, и тек мислам 90тите е откриено зошто.
Теоретичарите незнаеле. Практичарите отвориле, виделе, објавиле. Потоа се градела теорија зошто.
Инаку овај транзисор дали работи правилно или не, не е важно за споредбата на теоријата и праксата. Важно е дека ова теоретски не било предвидено, а практично било откриено од практичар кој го отворил. А после нормално, се градела теорија и за оваа појава :)
-
Дискусијата која се појави помеѓу мене и @Maki, би ја објаснил со следните зборови:
@Maki го разбирам дека тврди (а може грешно сум го разбрал): Со помош на теоријата, која е многу напредна, може да се проектира све (без разлика колку сложено побарување имаме), и тоа да работи без-грешно и на прво, све што ќе се посака (се разбира со неограничени парични средства). Исто, со теоријата може да се објасни секоја појава во природата, макар и некоја најнова појава што сега е откриена, ќе се објасни со помош на досегашните теории. Значи нема "дупки"/"разлики" помеѓу реалноста (било створена од природата, било вештачки створена од човекот) и теоријата, односно све идеално се совпаѓа. Дополнително, ако тоа треба ќе се симулира со софтвер за симулација, и тој ќе потвдри дека тоа правилно ќе работи, како што и би работело реално. Секоја формула/модел е идеална реплика на реалното на хартија, и реалното се однесува ама баш исто така како формулата/моделот креиран со теоријата. Ова све дека теоријата =еднаква= 100% реалност.
Значи поентата на дискусијата ја сметам дека е споредба на:
- теоријата и софтверска симулација, од една страна;
- реалноста, реалните појави, од друга страна.
Тие се приближни/слични, но јас не се согласувам дека се еднакви.
Ептен погрешно си ме разбрал,јас тврдам дека само со познавање на теорија може да се конструира електронски уред кој ќе проработи од прва и правилно ќе работи надаље,а у тоа конструирање можат да помогнат разни софтвери.
Ептен забега у општа наука,погледни го насловот на темата: „Сервисерска и аматерска работа у електрониката!!) - теорија или пракса“.Спушти се на земја,овде збориме само за електроника!!
6.)
А бе ајде!? Зависноста од температурата не била предвидлива?? ??? ??? ??? :o :o :o
Зошто @Maki се фаќаш за температурата. Таа е најпрост параметар.
Види што сум напишал во претходен пост:
"... Тука спаѓаат еден купа надворешни фактори: механички вибрации; промена на температури во разни граници; влажност; јаки електрични и магнетни полиња; радиоактивни и јонизирачки зрачења; контакт со хемиски течности;..... неможе реално да се симулира целиот амбиент, бидејќи и незнам колку може реално све да се измери за да се внеси во моделирањето..... сигурно само поважните фактори...."
Да, инаку и температутара може да е проблем. Бадијала ти е ако ти симулираш како ќе ти работи склопот во граници од 0 до 30degC бидејќи така си планирал и предвидел, а ако реалниот уред се најде во средина надвор од тие граници, пример испод -30degC, или изнад +50degC.
Замислиси ситуација кога температурата не е унифицирана еднокво насекаде во целиот простор. Од една страна те печи сонце, а од другата имаш допир со мраз, ама ти незнаш која страна е каде.
Што ако твојот уред издржува постојана температура во граници -30degC, и +50degC, но незнаш дали издржува висока брзина на промена од едната до другата граница на температура. Пример уредот ти е во средина на +50, и за 0.0001 секунда температурата му се променива на -30. Што ќе се случи?
A што ако "наеднаш" залади и има вибрации?
Можам и понатаму да пишувам и прашувам.
Навистина софтверот за симулација си го идеализирал. Далеку е од совршен.
Се фатив за температурата,затоа што ти прв се фати за неа и ја прогласи за непредвидлива и неможна за симулација:
сите овие фактори не се предвидливи. Ниту по појава, ниту по граници на јачина.
Подобрите софтвери за симулација на електронски кола ќе предвидат понашање на електронскиот склоп за секоја работна температура.Ако не ти текнало да му зададеш поширок опсег на температури за симулација, тоа е твоја грешка а не недостаток на теоријата,софтверот може да симулира секоја температура.
Кога се конструира електроснки уред,однапред се задава температурниот опсег у кој треба да работи и така и се симулира и така и треба да се киористи,баш у тој предвиден температурен опсег,отвори мануал за било кој уред и таму ти пишува за кој температурен опсег фабриката гарантира дека ќе работи.Ако го користиш уредот на северен пол,кој ти е крив што си го замрзнал,кога у мануалот фино лепо ти пишува у кој температурен опсег треба да се користи. ;)
Ќе се случи истото што ќе го симулира софтверот,уопште не е битна брзината на промена на температрурата (за 0,00001 секунда ?? ??? :o),све тоа си стои у формулата за симулација,оди на факултет и прашај ги таму чичковците да ти покажат како работи софтвер за симулација.
Ако наеднаш залади и има вибрации,си ја утнал темата,на форум за електроника не збориме за механички вибрации,оди си на форуми за механика,има таму вибрации колку што сакаш.Овде пишувај и прашувај само за електроника
-
Колеги,многу отидовте далеку!! Темата не е воопшто ни приближно онаа за која вие се * борите* .Вратете се малку повеке наназад и држите се до темата.
-
Ептен погрешно си ме разбрал,јас тврдам дека само со познавање на теорија може да се конструира електронски уред кој ќе проработи од прва и правилно ќе работи надаље,а у тоа конструирање можат да помогнат разни софтвери.
Оваа констатација ти е апсолутно погрешна, да не речам смешна. Најди ми еден производител кој откако ќе направи успешна компјутерска симулација на некој телевизор, веднаш го дава тој телевизор на производство во фабрика ::). Никој не го прави тоа. Прво се испитува дали тоа што симулирало PC-то (или кој и да е дигитален уред) ќе работи исправно и во пракса. А многу често, не се ни симулираат вакви уреди, или се симулираат само делови (секции) од нив. Ретко која машина може цел ваков уред да го симулира, а и времето потребно за цртање на шемите, пренесување на математичките модели на компонентите во дигитална форма и ред други работи, е финансиски неоправдано. Поедноставно е се да се монтира на универзлана плоча, protoboard или што и да е (било која тест околина) и да се провери дали се тоа работи како што треба во реланиот свет (во пракса). Нитуеден производител (на било што, не само на телевизори) не трча веднаш во фрабрика со CAD моделот и симулацијата и им вели на менаџерите во фабриката „еве, симулацијата беше успешна, ајде, правете го ова“ ::).
-
Претходно имав напишано "... систем равенки со непознати ...". Ево сега да бидам попрецизен, при анализа на електронски систем неговата најдобра емпириска/математичка претстава би била "систем нелинеарни равенки со повеќе непознати променливи". Ова е последната состојба после сите математички транформации, каде може емпириски со формули да се опише системот. Понатаму, ако ни треба емпириска формула од само една променлива, односно тој систем да се реши по една непозната, неможе да се напише емпириски една равенка. Да беше систем од линеарни равенки, тоа ќе беше можно.
Кога би можела одредена променлива која е од интерес за анализа да се претстави емпириски, тогаш е многу убаво бидејќи ќе може и математички да се анализира поведениоето на системот. Односно математички да се вадат екстреми, максимуми, миниимуми, и т.н. Кога сме скратени од таа можност, да неможе емпириски да се анализира некој систем, се појавуваат доста ограничувања.
Нумеричката анализа која ја споменавте мора да се изведува директно на системот нелинеарни равенки. Освен што анализата ќе се однесува на точка по точка (мултидимензионална точка според бројот на непознатите од системот равенки) и за сите тие мултидименсионални точки да се црта мултидимензионален график, дополнително би требало да се направат еден куп повторливи симулации за разно-разни почетни услови.....
Мислам дека е воочлива разликата помеѓу можноста нешто да се анализира емпириски/математички, или нешто нумерички.
Со други зборови, се што би можело да се напише во една емпириска формула/равенка, математиката може "маста" да му ја извадиме, и да откриеме све "внатре", да направиме сеопфатна анализа. Но кога нема емпириска формула по бараната непозната/променлива, тогаш тоа не е едноставно и не е сеопфатно.
Мешаш поими,поимот „емпириска формула„ го мешаш со поимот „формула во аналитичка, затворена форма“.Теоретската формула секогаш е у аналитичка форма.
Кога постои формула (равенка или систем од равенки),тогаш секогаш може да се реши,свеедно е дали формулата е добиена по емпириски пат или e теоретски изведена.
За црвеното: ништо не те разбирам.
За зеленото: Не станува збор за анализа,него за резултати од симулација,прочитај што сме дискутирале до сега.
Споено мислење: [time]17 Август 2012, 16:03:26[/time]
Ептен погрешно си ме разбрал,јас тврдам дека само со познавање на теорија може да се конструира електронски уред кој ќе проработи од прва и правилно ќе работи надаље,а у тоа конструирање можат да помогнат разни софтвери.
Оваа констатација ти е апсолутно погрешна, да не речам смешна. Најди ми еден производител кој откако ќе направи успешна компјутерска симулација на некој телевизор, веднаш го дава тој телевизор на производство во фабрика ::). Никој не го прави тоа. Прво се испитува дали тоа што симулирало PC-то (или кој и да е дигитален уред) ќе работи исправно и во пракса. А многу често, не се ни симулираат вакви уреди, или се симулираат само делови (секции) од нив. Ретко која машина може цел ваков уред да го симулира, а и времето потребно за цртање на шемите, пренесување на математичките модели на компонентите во дигитална форма и ред други работи, е финансиски неоправдано. Поедноставно е се да се монтира на универзлана плоча, protoboard или што и да е (било која тест околина) и да се провери дали се тоа работи како што треба во реланиот свет (во пракса). Нитуеден производител (на било што, не само на телевизори) не трча веднаш во фрабрика со CAD моделот и симулацијата и им вели на менаџерите во фбриката „еве, симулацијата беше успешна, ајде, правете го ова“ ::).
Ништо не е смешно,телевизорот прво се конструира „на хартија“ и со симулација од софтвер.Тек онда се прави практична проверка. Или мислиш одма „практично“ се прави прототип?? ??? ??? ??? ??? Прочитај што сум напишал претходно: „Прво теорија,па тек онда пракса!!“
Погледни го насловот на темата: Сервисерка и аматерска работа!! За ваква работа и наједноставниот софтер за симулација ќе направи уред кој ќе проработи од прва!!Секој инжинер треба без проблеми да може да конструира појачало кое ќе проработи од прва,само со симулација,без да прави претходно практично испитување.
Споено мислење: [time]17 Август 2012, 16:14:45[/time]
Има секакви книги. Има научно-фантастични книги. Има и книги за задргобен животи. Сите тие ги нарекуваме со еден збор "книги".
Сакам да појаснам на читателите во врска до формулите за да нема заблуди. Самата формула е само модел на реалниот елемент. Тоа е математичка претстава на некоја појава. Формулата не е идеална, и не секоја формула го опишува идеално некој закон. И најсложената формула што ја споменуваш, пак е само модел на реалната појава, која незначи дека е идеално точна. Исто формулите обично се напишани од претходни теории од макроскопски аспект, а покасно се откриваат и докажуваат (често статистички) од микроскопски аспект.
А за поедноставувањето на формулите за разбирање во помладите години на образовниот систем, има логика. Но јас не зборував за тие формули. Зборувам за формули кое се изчуваат на факултети, а не во основно одделение.
А пак да не зборувам за формули кои не опишуваат уствари детерминистички закон, туку опишуваат статистичка појава, и само формулата ја опишува најчестата статистика која се случува во таа појава.
Ајдееее, кај забега.. Ова е форум за електроника,под зборот „книги“ се подразбира книги за елеткроника.Форуми и книги за задгробен живот барај на друго место.
Формулите кои се изучуваат на факултетите се доволно прецизни и детални според нив да се направи добар софтвер за симулација,заедно со се статистичките појави.За правење одлични софтвери за симулација треба да се зане многу повеќе наука од онаа што се учи на факултет.
Споено мислење: 17.08.2012, Friday, 17:21:20
Овај транзистор (поконкретно OC171. AF114, AF117) се произведувал во 60тите. Зар @Miki мислиш дека намерно таков го произвеле? Знаеле дека по 20-30 години, ќе му се појават шилци и ќе се манифестира како краток спој?
Не знаеле и не треба да знаат.Кој будала дава гаранција од 20-30 години дека уредот ќе реаботи правилно?Али затоа тој транзистор работел правилно 20 години!!Значи според теоријата,така ли е?
-
Ништо не е смешно,телевизорот прво се конструира „на хартија“ и со симулација од софтвер.Тек онда се прави практична проверка. Или мислиш одма „практично“ се прави прототип?? ??? ??? ??? ??? Прочитај што сум напишал претходно: „Прво теорија,па тек онда пракса!!“
Јас никогаш не пишав дека директно се оди на практична проверка. Но ти имаше пишано дека:
Ептен погрешно си ме разбрал,јас тврдам дека само со познавање на теорија може да се конструира електронски уред кој ќе проработи од прва и правилно ќе работи надаље,а у тоа конструирање можат да помогнат разни софтвери.
Ова не е возможно дури ни со многу прости конструкции, а камо ли комплицирани. Можеби ќе проработи од прва, но како ќе работи и дали правилно ќе работи... тоа е веќе друго прашање. Можно е (не викам не), по некоја космичка случајност, да проработи од прва и да работи како што треба, но ова не е правило, ова е исклучок. Само со компјутерска симулација, скоро и да нема коло кое работело како што замислил да работи авторот. Ако мислиш на „кола со три компоненти“, тогаш да, можно е и да работи како што треба. Но зошто би правел симуалција на „коло со три компоненти“... тоа сеуште не ми е јасно. Симулации се прават на кола чии компоненти се скапи или потребно е многу време за load-ање на софтверот (firmware-от) во колото, па поедноставно е само преку симулација се тоа да се изведе и на крајот, да се проба и во пракса.
Значи, да се разбереме. Ретко се користат симулатори на кола во сервисерска и аматерска работа. Тоа е факт. Се користат само ако е апсолутно неопходно (пример, IC-то со кое сакам да правам некој уред е навистина скапо, па пред да го лемам, добро е да видам дали целото коло работи како што треба, да не случајно го изгорам IC-то, па потоа да морам да купувам ново) и ако е финансиски оправдано (пример, уредот кој се сервисира е навистина скап, па муштеријата се согласи за негова поправка да плати и 5000 денари, од каде, не е лошо прво се да испитам со симулација, па потоа да го ставам или преправам цел дел, секција, што и да е).
Така да, не гледам поента да се прави муабет за користење на софтвер за симулации за аматери и сервисери. Тоа скоро никогаш не се случува. Искрен да бидам, јас не знам некој сервисер да користел софтвер за симулација на некое коло... ако грешам, нека ме корегираат членовите.
-
Здраво @Maki,
Незнам зошто ме вадиш од контекст дека не зборувам за електроника.
Јас цело време зборувам за посложена електроника, за нелинеарна електроника, за електроника која неможе да се претстави со една формула, туку најминимално би се опишала со систем од нелинеарни равенки со повеќе непознати.
Ти ако зборуваш за шема од еден транзистор, тоа е друго..... можеби може релативно точно да се симулира, и да се претстави со една формула.
Јас воопшто не се фатив за температурата, јас кажав општо надворешни фактори и дадов примери на надворешни фактори од кои еден фактор беше и температура. Инаку грешка си дека во софтвер за симулација можеш да дефинираш сите комбинации на температура, нејзина динамика, нејзин градиент во време и простор. А пак брзината на ладење или топлење незнам дали нема врска. А како ќе се симулира друг надворешен фактор? или се фати за температурата, бидејќи знаеш дека софтверите имаат некаква си варијанта за внесување на температура.... Како ќе се симулира однесување на сите електронски елементи при радиоактивно зрачење во некои граници? Или можеби не се произведуваат електронски уреди кои работаат во некои услови на радиоактивно зрачење.
Во маханички врибрации спаѓа и ултра-звукот. Исто, механички влијанија може да осетат намотки/калеми, и електронскиот склоп да ти се ондесува поинаку од предвиденото.
Исто имам впечаток дека мешаш производство (масовно сериско производство), готови продукти, со теорија и анализа. Тоа се две различни работи. Се произведува она што е економски исплатливо и има потрошувачи што ќе го купат. Но теоријата не застанува само на продукти кои се произведуваат....или н постои само поради нив.
Во врска со роверот на Марс. Зар мислиш дека нивниот прототип што го направиле е само да ги симулираат мехиничките делови и firmware-от кој ќе го вградат во роверот, а пак за електрониката вградена во него се ептен сигурни? Нема потреба и неа да ја испробаат?
Зар мислиш не го имаат ставено роверот во услови приближно познати на Марс, за да видат како целокупно ќе се однесува, вклучувајќи ја и електроника? Уствари, еден куп сензори се електронски, еден куп има електроника за комуникација, и т.н. И ти тврдиш дека сето тоа се е пресметано и симулирано, и тие се сигурни за електрониката.... само евентуално поради механички проблеми би симулирале. Зар мислиш дека нема софтвери за симулација на механички склопови? Зошто пак за нив би се правел прототип ако и тие би можеле да се симулираат?
Споено мислење: 17.08.2012, Friday, 20:26:26
Здраво @Maki,
Незнам зошто не ме разбираш во мојот претходен пост:
"... при анализа на електронски систем неговата најдобра емпириска/математичка претстава би била "систем нелинеарни равенки со повеќе непознати променливи". Ова е последната состојба после сите математички транформации, каде може емпириски со формули да се опише системот. Понатаму, ако ни треба емпириска формула од само една променлива, односно тој систем да се реши по една непозната, неможе да се напише емпириски една равенка. Да беше систем од линеарни равенки, тоа ќе беше можно."
Тврдам дека ако имаш систем нелинеарни равенки со неколку непознати/променливи, и ако сакаш да го решиш системот по една непозната/променлива а да добиеш една формула/равенка во аналитичка/емпириска/затврена форма, тоа не е секогаш можно.
Општо, ако имаш нелинеарен електронски склоп со n јазли (n напонски потенцијали v[1..n]), и m гранки (m струјни гранки i[1..m]), кој содржи елементи кои можат да се опишат со p параметри (параметри r[1..p]), и целиот склоп може да се опише со систем од k нелинеарни равенки,
F[1](r[1..p]; v[1..n]; i[1..m]) = 0;
…
...
F[k] (r[1..p]; v[1..n]; i[1..m]) = 0;
каква и да примениш математика, не можеш да изразиш една формула по дадена непозната која е од интерес, ево за пример v[1], односно не може да се напише една формула во аналитичка /емпириска /затворена форма од облик:
v[1] = g(F[1..k]; r[1..p]; v[1..n]; i[1..m])
Значи тука познати се F[1..k] и r[1..p]; а непознати се v[1..n] и i[1..m].
Конкретно, во друга тема, Тома имаше дадено една проста шема од целобранов исправувач. Мислам прашуваше каков е обликот на напонот на излез. (во attach е приложена модифицирана шема.)
Јас тврдам дека неможе да се напише една формула во аналитичка/емпириска/затворена форма која ќе го опишува излезниот напон Udc2(t), само во функција од влезниот напон Uac1(t) и сите параметри на елементите во шемата. Односно дека неможе да се напише една формула во облик:
Udc2(t) = g{Uac1(t), R, C, ..., t}
Ево, ако може, слободно напиши ја формулата, а јас ево јавно кажувам дека частам кафана да ти самиот потрошиш вредност од 600 MKD.
P.S.
(инаку членови на форумот, навистина можеме да се запознаеме и во живо, во кафана, само веројатно јас сум нов тука, а вие веќе се знаете....)
Поздрав,
mkfe.
-
Ептен погрешно си ме разбрал,јас тврдам дека само со познавање на теорија може да се конструира електронски уред кој ќе проработи од прва и правилно ќе работи надаље,а у тоа конструирање можат да помогнат разни софтвери.
Ова не е возможно дури ни со многу прости конструкции, а камо ли комплицирани. Можеби ќе проработи од прва, но како ќе работи и дали правилно ќе работи... тоа е веќе друго прашање. Можно е (не викам не), по некоја космичка случајност, да проработи од прва и да работи како што треба, но ова не е правило, ова е исклучок. Само со компјутерска симулација, скоро и да нема коло кое работело како што замислил да работи авторот. Ако мислиш на „кола со три компоненти“, тогаш да, можно е и да работи како што треба. Но зошто би правел симуалција на „коло со три компоненти“... тоа сеуште не ми е јасно. Симулации се прават на кола чии компоненти се скапи или потребно е многу време за load-ање на софтверот (firmware-от) во колото, па поедноставно е само преку симулација се тоа да се изведе и на крајот, да се проба и во пракса.
Не е можно?? ??? ??? Си користел ли некогаш ссофтвер за симулација на електронски компоненти?Знаеш ли што е тоа SPICE и што можности има?
Што е за тебе „комплицирана конструкција“? Пет транзистора, десет, сто, милион?Дали појачало со 18 дискретни транзистори е доволно комплицирана конструкција за тебе?Мислиш дека со SPICE не може перфектно точно да се симулира тоа појачало?
-
Не е можно?? ??? ??? Си користел ли некогаш ссофтвер за симулација на електронски компоненти?Знаеш ли што е тоа SPICE и што можности има?
Што е за тебе „комплицирана конструкција“? Пет транзистора, десет, сто, милион?Дали појачало со 18 дискретни транзистори е доволно комплицирана конструкција за тебе?Мислиш дека со SPICE не може перфектно точно да се симулира тоа појачало?
Да, сум работел со PSPICE и не ми се случило буквално (еве, до прецизност од три децимали) да ми се погодат измерените резултати и симулираните. Можеби тука некаде биле, ама тоа „тука некаде“ во некои случаи, не е доволно.
Што е за тебе „комплицирана конструкција“? Пет транзистора, десет, сто, милион?
Пример, телевизорска шасија. Не дека не може да ги внесеш сите компоненти и нивните модели во SPICE и шемата целосно да ја нацрташ... може, ама тоа што ќе го добиеш од симулацијата и тоа што ќе се измери во крајниот физички модел се две сосема различни работи. Нема никакви шанси измерените резултати да бидат идентични со тие од симулацијата бидејќи симулацијата не зема во предвид многу фактори кои ги има во реалноста, од несовршеност на изработка на компонента, средно време на откажување на компонента, отстапување на параметри од една серија на компонентите до друга серија на компонентите, итн. Тие параметри кои ги внесуваш во програмот се „генерални“, важат глобално, општо, за таа и таа компонента, не важат конкретно за „оваа која јас ја имам купено“ која кој знае кој ја произвел и под кои услови.
Е сега, ако фатиш посебно да ги мериш на секоја компонента која сакаш да ја искористиш во проектот, нејзините (и тоа се само нејзини параметри, не и на други компоненти кои можеби имаат исти ознаки, ама се друга серија или ги има произведено друг производител), да, можеби и ќе добиеш приближни резултати (поблиски во однос на претходниот случај), но повторно не идентични. Не е возможно да целосно ја симулираш реалноста. Тоа никој не успеал да го постигне до сега и никој нема да го спотигне. Едноставно, не е возможно.
Мислиш дека со SPICE не може перфектно точно да се симулира тоа појачало?
Не, од причините кои претходно ги наведов, не, не е возможно. Приближно, со одреден степен на точност, да, возможно е, но перфектно, како што ти спомна, не. А тоа е исто што и идентично, така да, не. Дури ни волтметар не може идентично (без притоа да влијае на колото) да ја исчита врендоста на напонот бидејќи има конечна вантрешна отпорност. Но, сепак, оваа вредност (исчитана со волтметар) ќе биде попрецизна од симулираната бидејќи измерена е на реално коло, не во симулација.
Тоа е исто како да кажеш „Па зошто не живееме сите во симулација? Сега барем има технологија тоа да се изведе, можеби не е насочена во конкретно таа насока или не одвојуваат доволно пари за тоа, но ако се корегираат некои од овие работи, можно е за брзо време да имаме свет во кој не живееме во реалноста, туку во симулација. Зошто не го направиме тоа?“ Бидејќи, дури и да се изведе, нема никогаш реалноста да биде идентична со симулацијата.
ПС: Сега го прочитав претходниот post на mkfe, многу убаво математички ти го има објаснето она коа јас многу просто (народски, без притоа да мешам многу математика) пробувам да ти го објаснам. Ја имам оваа проблематика претходно објаснувано, во некоја друга тема беше (не можам сега да ја најдам каде е, не работи Search-от како што треба :S), и таму имав објаснето математички зошто не е возможно. Обајснувањето беше слично на тоа на mkfe. Едноставно има бесконечно многу промениливи. Не е возможно да се реши систем на равенки со бесконечно многу променливи (општо), а дури и да е конечен бројот на променливите, повеќето од тие равенки не се линеарни и ние сеуште (барем сега за сега) немаме математички апарат за решавање на голем дел од овие равенки и едноставно апроксимираме, а апроксимација не е исто што и „решението на ова е точно толку“, колку е да е комплицирано тоа решение, равенка, зависност, што и да е.
-
Здраво Maki,
Во претходен пост дадов една модифицирана шема на целобранов исправувач. Таму трафото е означено 100VA.
Што ќе се случи во твојата симулација ако ние го оптеретиме излезот, односно R, со таква отпорност која може да повлече снага од 200W? Дали во симулациите воопшто е предвидено прегодување на елементи? Дали попрво ќе прегори трафото, или некоја од четирите диоди?
Дали ако истото го направиме реално, ќе се совпаднат симуалираното и реалното?
Мислам дека во никој случај нема да се совпаднат реалното и симулираното, ако воопшто има симулација со прегорување на елементи.... кои што елементи во прегорен режим можат да се однесуваат најразлично.
Како софтверот за симулација ќе предвиди како (во која прегорена состојба ќе се најде) ќе прегори елементот?
Поздрав,
mkfe.
Споено мислење: 17.08.2012, Friday, 23:26:20
Здраво Maki,
Во врска со теоијата и теоретичарите.
Јас имам слушнато само за еден научник на кој секогаш од прво му проработувале сите експерименти. Тој одел во одело (костум, гравата, ...) во лабораторија, ќе им објаснел на вработените како да го направат уредот, и откако ќе го изведеле уредот тој секогаш успешно работел. Тао бил Никола Тесла.
За друг никого немам слушнато ни приближно слично.
Дури и Едисон, по незнам кој пат потворување на ескпериментот, успеал да ја направи светилката со вжарено влакно.....
Е сега сакаш ти да ни кажеш, дека денешната теорија и денешните теоретичари се на тоа ниво да све одма на прво да им проработува? Нема шанси!
Поздрав,
mkfe.
-
Тврдам дека ако имаш систем нелинеарни равенки со неколку непознати/променливи, и ако сакаш да го решиш системот по една непозната/променлива а да добиеш една формула/равенка во аналитичка/емпириска/затврена форма, тоа не е секогаш можно.
Општо, ако имаш нелинеарен електронски склоп со n јазли (n напонски потенцијали v[1..n]), и m гранки (m струјни гранки i[1..m]), кој содржи елементи кои можат да се опишат со p параметри (параметри r[1..p]), и целиот склоп може да се опише со систем од k нелинеарни равенки,
F[1](r[1..p]; v[1..n]; i[1..m]) = 0;
…
...
F[k] (r[1..p]; v[1..n]; i[1..m]) = 0;
каква и да примениш математика, не можеш да изразиш една формула по дадена непозната која е од интерес, ево за пример v[1], односно не може да се напише една формула во аналитичка /емпириска /затворена форма од облик:
v[1] = g(F[1..k]; r[1..p]; v[1..n]; i[1..m])
Значи тука познати се F[1..k] и r[1..p]; а непознати се v[1..n] и i[1..m].
Конкретно, во друга тема, Тома имаше дадено една проста шема од целобранов исправувач. Мислам прашуваше каков е обликот на напонот на излез. (во attach е приложена модифицирана шема.)
Јас тврдам дека неможе да се напише една формула во аналитичка/емпириска/затворена форма која ќе го опишува излезниот напон Udc2(t), само во функција од влезниот напон Uac1(t) и сите параметри на елементите во шемата. Односно дека неможе да се напише една формула во облик:
Udc2(t) = g{Uac1(t), R, C, ..., t}
Ево, ако може, слободно напиши ја формулата, а јас ево јавно кажувам дека частам кафана да ти самиот потрошиш вредност од 600 MKD.
??? ??? ??? ??? :D :D :D :D :'( :'( :'( :'(
Не знам дали да се смеам или да плачам!!
Па ти све си помешал од математиката што (не) си ја учел!!
Жити бога,зашто мислиш дека целиот систем равенки мора да се прикаже како само една формула,за да може да се реши?? Си чул ли за нумеричко решавање?? Мрежа со n чворови и m гранки СЕКОГАШ може да се реши нумерички!! СЕКОГАШ!! (со уобичаените логични ограничувања - не смее да има паралено споени различни напонски генератори,или сериски споени различни струјни генератори, и.т.д.)
Ево доказ дека стравично грешиш:
Да не пишувам цели чаршави формули,да ја земеме равенката
ax5+bx4+cx3+dx2+ex+f=0
У општ случај ваков полином нема аналитичко решение за непознатата x.И према тебе,онда неможе да се најде решение по x ?!?! :D :D :D :D :D :D :D :D :D
За оваа равенка СЕКОГАШ има решение по x, ако се реши по нумерички пат!!
Како што (не) знаеш,полином со степен поголем од 4 нема аналитичко решение у општ случај,али затоа СЕКОГАШ може да се најде непознатата x по нумерички пат,со однапред зададена произволно голема точност!!
Откако ти докажав дека нема везе она што ти тврдиш,да си ги заработам тие твои 600 денари: :D :D
Следи доказ дека напонот Udc2(t) СЕКОГАШ може да се најде,за било кои вредности на Uac1(t), R, C и t. Обрати внимание на поентата: напонот Udc2(t) СЕКОГАШ може да се најде,за било кои вредности на Uac1(t), R, C и t, а за тоа уопште не е потребно да се претстави напонот Udc2(t) у само една формула,како што мислиш ти!!
Напон на секундарот Us(t)=Uac1(t)*N2/N1 (ако треба да го тупам до крај,овде може да се убаци и падот на напон на отпорноста од секундарот,а таа зависи од струјата што ја влече отпорникот R,а ако треба да го тупам у бескрај,онда може да се убаци и индуктивностa на секундарот)
Uac1 е (ко)синусна функција на мрежен напон,со максимална вредност Umax=230*sqrt2=325,27V
Максималната вредност на напон на кондензаторот e Ucmax=Umax*N2/N1-2Vd (Vd е пад на напон на диода,приближно 0,7V,а ако треба да го тупам до крај,онда може да се убаци зависноста на падот на напонот у функција од струјата,која зависи од R)
За да најдеме напонот на кондензатророт Udc2(t) у било која точка у времето,ќе одредиме два интервала: првиот кога диодите се исклучени,а вториот кога се уклучени.На почетокот од првиот интервал кондензаторот е напунет до својата максимална вредност Ucmax=Umax*N2/N1-2Vd
а тој почеток на интервалот (t=0) ќе го земеме на врвот од косинусоидата.
У целиот овој прв интервал напонот на кондензаторот Udc2(t) еднозначно е одреден со празнењето на кондензаторот C низ отпорникот R,према експоненцијалниот закон:
Udc2(t)=Ucmax*e^(-t/RC)
Да повторам,у секој момент t од овој интервал може да се најде колкав е напонот Udc2(t),иако mkfe твреди дека тоа не е можно!!
Првиот интервал трае све до моментот Т=(п/2+alpha)/2пf, кога напонот на кондензаторот ќе опадне до својата минимална вредност Ucmin=Ucmax*e^(-T/RC), кога ќе се изедначи со синусоидата од следната полупериода Ucmax*sin(alpha) (alpha е аголот у радијани од почетокот на следната косинусоида (вредност нула) па све до вредноста на напонот Ucmin)
Вредноста на alpha ќе ја најдеме со изедначување на двата напона:
Ucmax*sin(alpha) = Ucmax*e^(-T/RC)
после кратењето Ucmax лево и десно и замена на Т со Т=(п/2+alpha)/2пf, се добива една равенка со само една непозната alpha.Таа равенка се решава нумерички. Нумерички mkfe, нумерички! :D :D
Со замена на alpha у релацијата за Т, се добива точната вредност на Т и сега све ни е познато.
У вториот интервал диодите се уклучени и напонот на кондензаторот расте и ја прати функцијата /Us(t)/ (апсолутната вредност на (ко)синусниот облик на напонот на секундарот),намалена за 2Vd.Овде нема никаква зависност од R и C,зависноста е како од обична синусоида (намалена за 2Vd): Udc2(t)=Ucmax*sin(2пft)
Познат ни е напонот Udc2(t) и овде, mkfe, познат ни е !! :D :D
Кога напонот ќе порасне на максималната вредност Ucmax, онда диодите прекинуваат да проведуваат,завршува вториот интервал и поново почнув апрвиот интервал.
Закључок: Напонот Udc2(t) можеме да го најдеме (симулираме :D :D ) за секој момент t и за секоја можна вредност на R и C. Тоа е у тотална спротивност со тврдењето на mkfe!!
Пошто не сум по кафаните и пиењето,му ги поклањам назад тие 600 денари на mkfe да му плати на некој просечен студент од втoра година електро да му одржи по еден час математика и електроника,да му ги објасни овие работи.
mkfe, земи го и GigaWat на тие часови, гледам и те како му требаат! :D :D :D :D :D :D
Споено мислење: [time]18 Август 2012, 20:24:05[/time]
Да, сум работел со PSPICE и не ми се случило буквално (еве, до прецизност од три децимали) да ми се погодат измерените резултати и симулираните. Можеби тука некаде биле, ама тоа „тука некаде“ во некои случаи, не е доволно.
:D :D :D :D :D :D
Си мерел со прецизност до трета децимала, а? :D :D :D :D
И тоа твоето мерење е попрецизно од симулацијата, а? У трета децимала, а? :D :D :D :D
Ај сега отвори го мануалот на тој дигиталниот мултиметар што го имаш и прочитај колкава му е грешката за мерење! За Fluke 170 пишува: 1% + 3 дигита!!!!!!!!
Еден процент грешка, еееееејјјј !!!!!!
Ако мериш напон од 100V онда грешката на мерниот инструмент ти е 1V, не е ни децимала!!!!!
:D :D :D :D :D :D
-
Мислам дека започнавте со директна конфронтација - важи за Маки и мкфе. Ве молам спуштете го нивото и дискутирајте на темата.
-
Изгледа јас и ти Maki сме на различна фреквенција. Не се разбираме. Ти не разбираш која ми е мене поентата, иако јас совршено јасно разбирам која ти е тебе поентата. Се може да се симулира, под услов да живееме во совршен свет, каде што се е линеарно. Реалноста е дека НИШТО НЕ Е ЛИНЕАРНО, ние само теоретски апроксимираме за да можеме полесно да ги решиме ние работите. Најди ми кондензатор, отпорник или полупроводник во кој се земени во предвид сите надворешни, вантрешни и останати фактори и сметњи (ама не само теоретските, тие што ние ги знаеме, односно знаеме дека „горе долу“ се испавни и функционираат во теоријата, туку и оние кои малку или минимално влијаат врз крајниот резултат, како на пример било кој вид на шум кој, како што знаеш претпоставувам, ја менува својата вредност и неговиот фреквенциски опсег од еден до друг временски момент, без разлика колку е мал тој временски момент, фркевенцискиот опсег и врендоста на шумот не се константи и се менуваат од еден до друг временски момент, ние само ги апроксимираме и пробуваме да ги „предвидиме“ нивните вредности, но реалноста е дека не можеме никогаш точно, егзактно, идентичнода им ја одредиме вредноста), и тогаш ќе признаам дека си во право.
Инаку, благодарам за часовите електроника (електротехника) и математика... само колку за информација, имам просек 9-ка на сите математики на ЕТФ. Верувај, бројот на студенти на електро кои го имаат тој просек не е голем. Освен тоа, давам приватни часови по електроника, електротехника, математика и ред други предмети од ЕТФ (ФЕИТ)... до сега, не се пожалил нитуеден студент дека погрешно му објаснувам и дека работите што јас му ги кажувам се сосема погрешни. Така да, благодарам за часовите, но очигледно ти треба да дојдеш кај мене на часови.
Што се однесува до остатокот од мојот претходен post, очигледно не си го ни прочитал, па нема ни одговор на него. Затоа, ќе го цитирам пак само тој дел, па ќе почекам да видам што ќе пишеш. Искрено, многу ме интересира.
Што е за тебе „комплицирана конструкција“? Пет транзистора, десет, сто, милион?
Пример, телевизорска шасија. Не дека не може да ги внесеш сите компоненти и нивните модели во SPICE и шемата целосно да ја нацрташ... може, ама тоа што ќе го добиеш од симулацијата и тоа што ќе се измери во крајниот физички модел се две сосема различни работи. Нема никакви шанси измерените резултати да бидат идентични со тие од симулацијата бидејќи симулацијата не зема во предвид многу фактори кои ги има во реалноста, од несовршеност на изработка на компонента, средно време на откажување на компонента, отстапување на параметри од една серија на компонентите до друга серија на компонентите, итн. Тие параметри кои ги внесуваш во програмот се „генерални“, важат глобално, општо, за таа и таа компонента, не важат конкретно за „оваа која јас ја имам купено“ која кој знае кој ја произвел и под кои услови.
Е сега, ако фатиш посебно да ги мериш на секоја компонента која сакаш да ја искористиш во проектот, нејзините (и тоа се само нејзини параметри, не и на други компоненти кои можеби имаат исти ознаки, ама се друга серија или ги има произведено друг производител), да, можеби и ќе добиеш приближни резултати (поблиски во однос на претходниот случај), но повторно не идентични. Не е возможно да целосно ја симулираш реалноста. Тоа никој не успеал да го постигне до сега и никој нема да го спотигне. Едноставно, не е возможно.
Мислиш дека со SPICE не може перфектно точно да се симулира тоа појачало?
Не, од причините кои претходно ги наведов, не, не е возможно. Приближно, со одреден степен на точност, да, возможно е, но перфектно, како што ти спомна, не. А тоа е исто што и идентично, така да, не. Дури ни волтметар не може идентично (без притоа да влијае на колото) да ја исчита врендоста на напонот бидејќи има конечна вантрешна отпорност. Но, сепак, оваа вредност (исчитана со волтметар) ќе биде попрецизна од симулираната бидејќи измерена е на реално коло, не во симулација.
Тоа е исто како да кажеш „Па зошто не живееме сите во симулација? Сега барем има технологија тоа да се изведе, можеби не е насочена во конкретно таа насока или не одвојуваат доволно пари за тоа, но ако се корегираат некои од овие работи, можно е за брзо време да имаме свет во кој не живееме во реалноста, туку во симулација. Зошто не го направиме тоа?“ Бидејќи, дури и да се изведе, нема никогаш реалноста да биде идентична со симулацијата.
ПС: Сега го прочитав претходниот post на mkfe, многу убаво математички ти го има објаснето она коа јас многу просто (народски, без притоа да мешам многу математика) пробувам да ти го објаснам. Ја имам оваа проблематика претходно објаснувано, во некоја друга тема беше (не можам сега да ја најдам каде е, не работи Search-от како што треба :S), и таму имав објаснето математички зошто не е возможно. Обајснувањето беше слично на тоа на mkfe. Едноставно има бесконечно многу промениливи. Не е возможно да се реши систем на равенки со бесконечно многу променливи (општо), а дури и да е конечен бројот на променливите, повеќето од тие равенки не се линеарни и ние сеуште (барем сега за сега) немаме математички апарат за решавање на голем дел од овие равенки и едноставно апроксимираме, а апроксимација не е исто што и „решението на ова е точно толку“, колку е да е комплицирано тоа решение, равенка, зависност, што и да е.
И уште едно прашање. Ова е малку „филозофско“, но без разлика, ќе гопоставам. Сигурно си свесен дека електронската музика (или комбинаците на некој стил на музика со електронски музички инструменти) до кај средината на 90-тите беше скоро сосема аналоген. Инструментите се изработуваа со аналогни осцилатори, немаше дигитални генератори на сигнали или бројот на сосема дигитални музички електронски инструменти беше многу мал. Во денешно време, скоро се е симулирано, веќе и да не постојат електронски музички инструменти кои не се симулирани со PC (VST, RTAS или кој и да е друг стандард за виртуелен инструмент), а и оние кои постојат, се сосема дигитални. Обајсни ми тогаш, зошто скоро сите продуценти се сложуваат дека денешната музика (општо, бидејќи во денешно време скоро и да нема место во музиката во кои не допреле електронските музички инструменти, односно нивните симулирани еквиваленти) се сложуваат дека снимките звучат многу „суво“ и „бездушно“. Мора да има некоја причина, нели? Ако се тоа истите аналогни инструменти, буквално истите, само во денешно време симулирани (како на пример TB-303), зошто тогаш симулираните TB-303-ки звучат многу сувопарно, а оригиналните (аналогните) имаат „душа“? Ова можеш било каде online да го прочиташ и скоро сите музичари и продуценти се сложуваат дека подобро звучат старите (аналогни) електронски музички инструменти од нивните симулирани еквиваленти. Запрашај се зошто е ова вака ;).
-
Мислам дека започнавте со директна конфронтација - важи за Маки и мкфе. Ве молам спуштете го нивото и дискутирајте на темата.
ОК,нема више.
Али на овој форум генерално постои некоја страшна одвратност кон теоријата и науката уопште.Стварно се уморив веќе.
-
Али на овој форум генерално постои некоја страшна одвратност кон теоријата и науката уопште.Стварно се уморив веќе.
Се разбира дека ќе има ако упорно тврдиш дека буквално се може да се симулира. Симулирај ја реалноста и живеј во симулацијата ако не, а ::)?
-
Маки,ова е Форум,а не катедра за електроника и симулации на електронски уреди.Извини,ама,мислам дека многу лично ја примаш секоја изнесена мисла која не е во склад со твоите размислувања и сваќања.Овде буквално има разнолика популација и веројатно многумина имаат што да кажат ,ама не сакаат да влезат во конверзација без крај.Затоа,без лични конфронтации и ве молам да не сваќате се лично.На Форумов има секој право на свое мислење.
-
Здраво Maki,
Некој кој не ја чита континуирано оваа тема, и ги прочита твоите постови, ќе му личи дека Маки е во право, бидејќи ти веќе по трети пат ми вадиш мој пост надвор од контекст кој што го кажувам. Нешто слично на GigaWatt, јас би рекол како намерно да несакаш да ме сватиш што сакам да кажам, и ќе почнеш да дискутираш на сосема поинаку нешто сватено.
Значи, тоа мое пишување систем нелинеарни равенки, беше реплика на твој пост, односно дека ти напиша дека ништо не ме разбираш, јас земав да ти објаснам, добронамерно, за да се разбериме. (види подолу)
Инаку, како и сите, имаме обврски и немаме вишок време во животот, па за бадијала сега јас сум седнал и пишувам равенки....
Претходно имав напишано "... систем равенки со непознати ...". Ево сега да бидам попрецизен, при анализа на електронски систем неговата најдобра емпириска/математичка претстава би била "систем нелинеарни равенки со повеќе непознати променливи". Ова е последната состојба после сите математички транформации, каде може емпириски со формули да се опише системот. Понатаму, ако ни треба емпириска формула од само една променлива, односно тој систем да се реши по една непозната, неможе да се напише емпириски една равенка. Да беше систем од линеарни равенки, тоа ќе беше можно.
За црвеното: ништо не те разбирам.
Но, очигледно, дека ни тогаш ништо не си ме разбрал; и/или намерно си напишал дека не
ме разбираш.
Решавајќи го моето прашање со целобрановиот исправувач, исто како што кажав во цитатот, дојде до повеќе равенки, и тука застана. Неможе понатаму повеќе математички со трансформации да се решава тој проблем, да се дојде до помал број равенки, и никако пак до една равенка.
Јас никогаш немам кажано, ниту тебе оспорувано, дека системот не би можел да се реши нумерички! А ти пишуваш некој твој голем пост,
Не знам дали да се смеам или да плачам!!
Па ти све си помешал од математиката што (не) си ја учел!!
Од ова нема потреба што си го напишал.
Јас само во претходен пост, заради објаснување, споредував систем кој може да се реши: (1) до една равенка, и таа да биде во емпириски/аналитичка/затворана форма; со систем да се реши (2) нумерички. Како што имам кажано и претходно, ако беше секогаш возможно (1), тогаш математички све ќе се "претресеше" за уредот/системот/склопот/проктот/планот. Но бидејќи (1) не е секогаш можно, преостанува (2), кој има слабости: и временски, и дискретни, и други.
Ти си тој кој тврдиш дека ако можеш/имаш (2), тогаш е исто како да имаш/можеш и (1). Со нумеричка анализа све ќе направиш....
Уште повеќе, ти си тој кој тврдиш дека со софтверска симулација (која е дискретна нумеричка симулација во повеќе точки), ги добиваш сите променливи идентично-идеално исти со вистинскиот физички реален направен уред.
Јас тврдам дека симулираните резултати, колку што моделот е поголем, покомплициран, по нелинеарен, толку се повеќе НЕМА да се идентично-идеално исти со вистинскиот физичкиот реален направен уред.
====
Во врска со твоето решавање на целобрановиот исправувач. Те молам прочитај подолу што се бара? Те молам прочитај што тврдам?
... една проста шема од целобранов исправувач. ... каков е обликот на напонот на излез...
Јас тврдам дека неможе да се напише една формула во аналитичка/емпириска/затворена форма која ќе го опишува излезниот напон Udc2(t), само во функција од влезниот напон Uac1(t) и сите параметри на елементите во шемата. Односно дека неможе да се напише една формула во облик:
Udc2(t) = g{Uac1(t), R, C, ..., t}
Значи не се бара множество на равенки до кои дојде ти! Се бара една крајна равенка.
Значи не се бара нумеричко решавање на исправувачот кон што се посегна ти! Значи доби пак систем од повеќе равенки (во кои има и нелинеарни равенки).
Плус, веднаш си почнал да занемаруваш и поедноставуваш!!! Јас никаде немам напишано каков е влезниот напон, и плус која му е неговата вредност. Јас само имам напишано Uac1(t). Немам напишано ниту (ко)синусоиден, ниту 220VAC.
Инаку, логиката на решавање ти е точна само за синусиоден напон, и нумерички ќе имаш точен резултат. Ама тоа не се бараше во условот на задачата.
Значи, оној што ќе напише "една формула во аналитичка/емпириска/затворена форма која ќе го опишува излезниот напон Udc2(t) ...." ќе го добие частењето.
Поздрав,
mkfe.
Споено мислење: 19.08.2012, Sunday, 02:11:57
Мислам дека започнавте со директна конфронтација - важи за Маки и мкфе. Ве молам спуштете го нивото и дискутирајте на темата.
Здраво на сите,
Иако можеби личи дека не е поврзано со теорија и пракса, сакам да укажам дека баш се работи за тоа, и тоа се зборува/дискутира паралелно за две споредби:
S1.) Споредба помеѓу:
- теоријата, теоријата заснована на законитости и формули, теорија на закони во електрониката и физиката, теории на однесување на елементи во електрониката, теоретска замисла/репрезентација на уред/склоп, со сите негови величини/променливи (од една страна); и
- реалниот уред/склоп, физичкиот уред/склоп, со сите негови величини/променливи (од друга страна).
S2.) Споредба помеѓу:
- софтверска симулација на уред/склоп, нумеричко решавање на математички модел на уред/склоп, нумеричко решавање на електронски елементи, и т.н., со сите негови величини/променливи (од една страна); и
- реалниот уред/склоп, физичкиот уред/склоп, со сите негови величини/променливи (од друга страна).
Реалниот уред/склоп, физичкиот уред/склоп, има директен контакт, практичен контакт со "практичарот".
Од десега водените дискусии,
- Маки тврди дека споредбите S1 и S2 претставуваат "еквиваленција"; односно теоријата/симулацијата се идеално еднавки на реалниот/физичкиот уред/склоп;
- mkfe тврди дека споредбите S1 и S2 претставуваат "помало"; односно теоријата/симулацијата не можат идеално да го еквивалентираат/претстават реалниот/физичкиот уред/склоп.
Бидејќи паралелно има дискусии за двете споредби, затоа можеби е покомплицирано да се следиме.
Единствено што можеби не се однесува дискусијата директно за "сервисерка работа" како што ние ја познаваме, но сепак може да важи за пософистицирани сервисирања (кое што можеби потрошено време би можело финансиски да се исплати), или за аматерско и полуаматерско проектрирање.
Поздрав,
mkfe.
Споено мислење: 19.08.2012, Sunday, 02:31:34
Здраво Маки,
Да го надополнам GigaWatt,
Зошто аудиофилите го признаваат за најдобар/најверен аудио запис, аудио записот на грамофонска плоча?
Никакво CD.
===
Во врска со поврзувањето на 200W потрошувач, на тој целобрановиот исправувач каде трафото е 100VA, те молам симулирај го на твојот софтвер за симулација, и кажи ни каков облик има излезниот напон.
Ево за поедноставување, трафото е N1:N2=1:1, на влез/примар имаш 220VAC, значи исто и на секундар, грецот е со диоди 1N4007, нека го нема тој кондензаторот, и ти поврзуваш сјалица од 220V/200W.
Те молам оваа проста шема (еден трафо, грец, сјалица) изсимулирај ја (ама немој и реално да пробуваш), и кажи ни го графикот на напонот на сјалицата од последните секунди после виртуелно време од 5 часови.
Пошто симулаторот е на компјутер, можеш лесно prinst-screen, и како слика да ни ја постуваш тука.
Поздрав,
mkfe.
-
Малце ја зачитав темата иако нејкам да упагам во вакви расправии имам едно прашање до Maki бидејки тврди се може да се симулира
Пред некое време за едно пријателче кое вози трки му проектрав програмибилно TCI палење, конкретно за Yugo бидејки имаат многу проблеми со разводниците
Улогата на ова палење е спрема зададена та мапа да го менува аголот на палење.Аголот на палење се добива од моменталниот вртеж на моторот и вакумот во усисната грана
Вртежот се добива од VR сензорот во разводникот а вакумот со доболнителен MAP сензор
Направив прототип и прво на маса неколку дена го тестирам да видам како работи софтверот и хардверот.
Поставив разводник кој го вртев со мотор а MAP сензорот го заменив со променлив напоп(0-5В)
влезовите ,излезите,напојувањето поставени на (логички анализатор ,осцилоскоп и волтметри)
неколку дена го тестирам супер си работи немаше никаков пропрем
Се решив да го пробам на кола да видам како ке работи.Направив една почетна мапа прво да ја запалиме колата ги поставиви сите инструменти за следене на сигналите и ја палиме колата ама сега имам проблем не работи како што треба се јавуват многу сметни од бомбина во напојувањето и се побркуваше микроконтролерот по неколку дена истрашување го решив проблемот со напојувањето и се си работеше како што треба.
Е сега Макi кажи ми како ке ги симулираш овие пречки со софтвер за симулација (плус температурни промени ,потреси ,влага.......)?
Како би ги симулирал пречките на некој RF приемник кога би му доближил теслин трансформатор?
-
Токму тоа ми е и мене поентата. Не можеш сите бранови форми и фреквенциски каратеристики на сите типови на шумови (кои, пратем, се бесконечно многу, тоа што ние си ги типизираме на Gauss-ов, Poisson-ов или некаков друг тип на шум, тоа е веќе сосема трета работа) да ги симулираш. Едноставно, не е возможно. Можно е да се внесат (симулираат) определени видови на типизирани сигнали кои би се сметале за „сметња“ во симулацијата, но НИКОГАШ не можеш со 100% сигурност да предвидиш што ќе имаш „на терен“. Ако можеше, немаше да ставаме кондензатори со 25V-ен работен напон меѓу изводи измеѓу кои, барем теоретски, нема поголем напон од 10V.
-
Решавајќи го моето прашање со целобрановиот исправувач, исто како што кажав во цитатот, дојде до повеќе равенки, и тука застана. Неможе понатаму повеќе математички со трансформации да се решава тој проблем, да се дојде до помал број равенки, и никако пак до една равенка.
Не застанав,го решив до крај.Напонот на кондензаторот го опишав со две егзактни равенки,кои не се упростени и кои се решаваат директно,без нумерички метод (едино точката Т ја добив нумерички).Зашто мора да биде само една равенка?? Ова е важно прашање,молам за одговор!
Не знам дали да се смеам или да плачам!!
Па ти све си помешал од математиката што (не) си ја учел!!
Од ова нема потреба што си го напишал.
Јас само во претходен пост, заради објаснување, споредував систем кој може да се реши: (1) до една равенка, и таа да биде во емпириски/аналитичка/затворана форма; со систем да се реши (2) нумерички. Како што имам кажано и претходно, ако беше секогаш возможно (1), тогаш математички све ќе се "претресеше" за уредот/системот/склопот/проктот/планот. Но бидејќи (1) не е секогаш можно, преостанува (2), кој има слабости: и временски, и дискретни, и други.
Ти си тој кој тврдиш дека ако можеш/имаш (2), тогаш е исто како да имаш/можеш и (1). Со нумеричка анализа све ќе направиш....
Уште повеќе, ти си тој кој тврдиш дека со софтверска симулација (која е дискретна нумеричка симулација во повеќе точки), ги добиваш сите променливи идентично-идеално исти со вистинскиот физички реален направен уред.
Јас тврдам дека симулираните резултати, колку што моделот е поголем, покомплициран, по нелинеарен, толку се повеќе НЕМА да се идентично-идеално исти со вистинскиот физичкиот реален направен уред.
Да,за ова претерав,се извинувам,али така секогаш реагирам кога ќе почнат да се потегнуваат нелогични ствари у дискусијата.
Ова никогаш не сум го тврдел! У ствари целата дискусија отиде у погрешен правец,темата беше: Што е поважно,теорија или пракса? Овде на форумов генерално владее погрешно мислење дека праксата е главна.Али у реалниот свет стварите друкчие се одвиваат: конструкторот седнува на празна маса,со празен лист хартија и молив и ја осмислува конструкцијата на склопот,прави прорачуни според теоријата ;) (користи и приближни формули,од кои ти толку се ужасаваш!!) и така ги одредува вредностите на елементите,затим прави симулација на компјутер :D :D, таму триста пати прави измени на вредностите на елементите (така е побрзо,него триста пати да прави одлеми-залеми на реален прототип :D :D).Тек откако ќе биде задоволен со резултатите,се прави прототип и реално се мери.
Поентата ми е: додека се дојде до реално мерење на прототипот,конструкторите се утепуваат од теорија!! Никој не може да конструира појачало или телевизор само со неговата пракса,колку и да е голема таа!!
Не,него јас тврдам дека мерењата често се помалце прецизни него симулацијата!Види погоре што утка направил GigaWatt мислејќи дека измерил со прецизност од трета децимала.
За ова се слагам,никогаш не сум тврдел друкчие.Али има разлика измеѓу реален физички уред и она што го мериме од него.Мерењето често е помалце прецизно од симулацијата
Во врска со твоето решавање на целобрановиот исправувач. Те молам прочитај подолу што се бара? Те молам прочитај што тврдам?
... една проста шема од целобранов исправувач. ... каков е обликот на напонот на излез...
Јас тврдам дека неможе да се напише една формула во аналитичка/емпириска/затворена форма која ќе го опишува излезниот напон Udc2(t), само во функција од влезниот напон Uac1(t) и сите параметри на елементите во шемата. Односно дека неможе да се напише една формула во облик:
Udc2(t) = g{Uac1(t), R, C, ..., t}
Значи не се бара множество на равенки до кои дојде ти! Се бара една крајна равенка.
Значи не се бара нумеричко решавање на исправувачот кон што се посегна ти! Значи доби пак систем од повеќе равенки (во кои има и нелинеарни равенки).
Пак не ми си јасен зашто ти е потребно све ова и што ти е поентата,па пак ќе го поставам важното прашање: .Зашто мора да биде само една равенка?? Овде збориме за теоретски опис на реален систем,за негова симулација.Зашто мора да биде само една равенка,што страшно ќе се деси ако теоретски се опише со неколку равенки? ???
Плус, веднаш си почнал да занемаруваш и поедноставуваш!!! Јас никаде немам напишано каков е влезниот напон, и плус која му е неговата вредност. Јас само имам напишано Uac1(t). Немам напишано ниту (ко)синусоиден, ниту 220VAC.
Е ова веќе е тупење,се извинувам на изразот.
Ако не знаеш што напон доаѓа на влез,ништо нема да ти користи тоа што у пракса ќе го измериш неговиот излез.
Споено мислење: [time]19 Август 2012, 10:24:44[/time]
Во врска со поврзувањето на 200W потрошувач, на тој целобрановиот исправувач каде трафото е 100VA, те молам симулирај го на твојот софтвер за симулација, и кажи ни каков облик има излезниот напон.
Ево за поедноставување, трафото е N1:N2=1:1, на влез/примар имаш 220VAC, значи исто и на секундар, грецот е со диоди 1N4007, нека го нема тој кондензаторот, и ти поврзуваш сјалица од 220V/200W.
Те молам оваа проста шема (еден трафо, грец, сјалица) изсимулирај ја (ама немој и реално да пробуваш), и кажи ни го графикот на напонот на сјалицата од последните секунди после виртуелно време од 5 часови.
Пошто симулаторот е на компјутер, можеш лесно prinst-screen, и како слика да ни ја постуваш тука.
Ова лесно се прави и без симулација: трафото ќе прегори и графикот на напонот на сијалицата после 5 часа е НУЛА! :D :D :D :D
Иначе да знаеш,постројат софтвери за симулација на вакви хаварии (јас немам таков),све тоа се базира на теорија и на емпириски формули добиени со мерења (тие емпириските формули не се у облик од само една равенка како што ти стално бараш,него се систем од којзнае колку равенки :D :D :D )
Споено мислење: [time]19 Август 2012, 10:59:23[/time]
Малце ја зачитав темата иако нејкам да упагам во вакви расправии имам едно прашање до Maki бидејки тврди се може да се симулира
Пред некое време за едно пријателче кое вози трки му проектрав програмибилно TCI палење, конкретно за Yugo бидејки имаат многу проблеми со разводниците
Улогата на ова палење е спрема зададена та мапа да го менува аголот на палење.Аголот на палење се добива од моменталниот вртеж на моторот и вакумот во усисната грана
Вртежот се добива од VR сензорот во разводникот а вакумот со доболнителен MAP сензор
Направив прототип и прво на маса неколку дена го тестирам да видам како работи софтверот и хардверот.
Поставив разводник кој го вртев со мотор а MAP сензорот го заменив со променлив напоп(0-5В)
влезовите ,излезите,напојувањето поставени на (логички анализатор ,осцилоскоп и волтметри)
неколку дена го тестирам супер си работи немаше никаков пропрем
Се решив да го пробам на кола да видам како ке работи.Направив една почетна мапа прво да ја запалиме колата ги поставиви сите инструменти за следене на сигналите и ја палиме колата ама сега имам проблем не работи како што треба се јавуват многу сметни од бомбина во напојувањето и се побркуваше микроконтролерот по неколку дена истрашување го решив проблемот со напојувањето и се си работеше како што треба.
Е сега Макi кажи ми како ке ги симулираш овие пречки со софтвер за симулација (плус температурни промени ,потреси ,влага.......)?
Како би ги симулирал пречките на некој RF приемник кога би му доближил теслин трансформатор?
Што се чудиш,си правел симулација без да унесеш надворешни влијанија,па сега мислиш симулацијата е погрешна? :D :D
Ова ти се десило поради непознавање на теорија,се знае дека ќе има сметњи од бомбината (ти не си знaел,додуше..),све тоа требало да се направи пред да се испроба реално,пишува у книгите како трeба да се смалат надворешни електромагнетни сметњи.
Луѓеее, читајте книги,све пишува у нив!!
-
Абе Макi Макi само толку од одговорот не знам теорија :) ја се тоа го имав претпоставење ама секогаш испага нешто кое нема да го очекуваш.А да не сум знаел како што тврдиш ти,немаше ни да го најдам проблемот а па камоли да го испроектриам целиот уред.
Маки изгледа ти немаш ниеден проект лично твој за да се стекнеш со вакви проблеми ајде почни да проектираш нешто па ке сватиш.
-
И повторно не добив одговор на моите поставени прашања Maki ::). Исто како и во темата за конекторите кога ти предложив да ги ставиме XLR на практичен тест и да испитаме кој им е напонот на пробив ::). Се гледа кој само сака напразно да зборува ::).
-
ПС: Сега го прочитав претходниот post на mkfe, многу убаво математички ти го има објаснето она коа јас многу просто (народски, без притоа да мешам многу математика) пробувам да ти го објаснам. Ја имам оваа проблематика претходно објаснувано, во некоја друга тема беше (не можам сега да ја најдам каде е, не работи Search-от како што треба :S), и таму имав објаснето математички зошто не е возможно. Обајснувањето беше слично на тоа на mkfe. Едноставно има бесконечно многу промениливи. Не е возможно да се реши систем на равенки со бесконечно многу променливи (општо), а дури и да е конечен бројот на променливите, повеќето од тие равенки не се линеарни и ние сеуште (барем сега за сега) немаме математички апарат за решавање на голем дел од овие равенки и едноставно апроксимираме, а апроксимација не е исто што и „решението на ова е точно толку“, колку е да е комплицирано тоа решение, равенка, зависност, што и да е.
Ова е она што цело време го докажувам дека е погрешно,уопште не си ја сфатил суштината на математичкиот апарат и физичката суштина на одредена формула,апроксимација строго математички не е идентично со „точно“,али уопште не мора да се апроксимира формула,можеш да ја развиеш у ред и таа сеуште е егзактно точно математички прикажана.Со нумерички метод од тие редови лесно може да се добие прецизност до милијардити децимал,така да иако тоа не е егзактно „точно“ математички,тоа ипак е егзактно идентично (баш тоа - идентично!) со реалноста на физичкиот свет.
Не тврдам јас дека може да се направи секоја симулација да биде идентична со реалниот свет,али ти тврдиш дека ако формулата не можеш „точно“ да ја решиш,онда таа нема везе со реалноста иако таа формула може да се реши до милијардити децимал.Заслепен од теоријата (парадоксално! :D ) забораваш дека у реалниот физички свет нешто што е прецизно до милијардити децимал е идентично со реалноста.
Споено мислење: [time]19 Август 2012, 21:01:19[/time]
Изгледа јас и ти Maki сме на различна фреквенција. Не се разбираме. Ти не разбираш која ми е мене поентата, иако јас совршено јасно разбирам која ти е тебе поентата. Се може да се симулира, под услов да живееме во совршен свет, каде што се е линеарно. Реалноста е дека НИШТО НЕ Е ЛИНЕАРНО, ние само теоретски апроксимираме за да можеме полесно да ги решиме ние работите. Најди ми кондензатор, отпорник или полупроводник во кој се земени во предвид сите надворешни, вантрешни и останати фактори и сметњи (ама не само теоретските, тие што ние ги знаеме, односно знаеме дека „горе долу“ се испавни и функционираат во теоријата, туку и оние кои малку или минимално влијаат врз крајниот резултат, како на пример било кој вид на шум кој, како што знаеш претпоставувам, ја менува својата вредност и неговиот фреквенциски опсег од еден до друг временски момент, без разлика колку е мал тој временски момент, фркевенцискиот опсег и врендоста на шумот не се константи и се менуваат од еден до друг временски момент, ние само ги апроксимираме и пробуваме да ги „предвидиме“ нивните вредности, но реалноста е дека не можеме никогаш точно, егзактно, идентичнода им ја одредиме вредноста), и тогаш ќе признаам дека си во право.
Ти ја разбрав поентата и ти пак ја правиш истата грешка - што има везе дали е линеарно или не,нелинеарност може да се реши со произволна точност,милијардити децимал,или милијарда милијарди попрецизно и од тоа.За ова веќе еднаш дикутиравме.
Што се однесува до остатокот од мојот претходен post, очигледно не си го ни прочитал, па нема ни одговор на него. Затоа, ќе го цитирам пак само тој дел, па ќе почекам да видам што ќе пишеш. Искрено, многу ме интересира.
Што е за тебе „комплицирана конструкција“? Пет транзистора, десет, сто, милион?
Пример, телевизорска шасија. Не дека не може да ги внесеш сите компоненти и нивните модели во SPICE и шемата целосно да ја нацрташ... може, ама тоа што ќе го добиеш од симулацијата и тоа што ќе се измери во крајниот физички модел се две сосема различни работи. Нема никакви шанси измерените резултати да бидат идентични со тие од симулацијата бидејќи симулацијата не зема во предвид многу фактори кои ги има во реалноста, од несовршеност на изработка на компонента, средно време на откажување на компонента, отстапување на параметри од една серија на компонентите до друга серија на компонентите, итн. Тие параметри кои ги внесуваш во програмот се „генерални“, важат глобално, општо, за таа и таа компонента, не важат конкретно за „оваа која јас ја имам купено“ која кој знае кој ја произвел и под кои услови.
Е сега, ако фатиш посебно да ги мериш на секоја компонента која сакаш да ја искористиш во проектот, нејзините (и тоа се само нејзини параметри, не и на други компоненти кои можеби имаат исти ознаки, ама се друга серија или ги има произведено друг производител), да, можеби и ќе добиеш приближни резултати (поблиски во однос на претходниот случај), но повторно не идентични. Не е возможно да целосно ја симулираш реалноста. Тоа никој не успеал да го постигне до сега и никој нема да го спотигне. Едноставно, не е возможно.
Телвизиска шасија не се прави без теорија,само со „голема пракса“ и безвезно лемење на произволни елементи на плочка,него прво се осмислува по блокови,па онда за секој блок се прави прорачун на елементите пешки,со користење теорија ;), па тек онда се прави софтверска симулација едно триста иљади пати (да те видам тоа да го правиш практично,со мерење :D :D ),па тек онда,после којзнае колку долго време,на крај се прави прототип на телевизорот и практично се мери.Као што гледаш,има ептен многу теорија и симулации,додека се дојде до прототипот и мерењето.
„несовршеност на изработка на компонента, средно време на откажување на компонента, отстапување на параметри од една серија на компонентите до друга серија на компонентите, итн.“ не може да проверуваш ни со реално мерење на прототипот. Што ако сега мериш конкретен прототип со едни компоненти, што ќе ти користи тоа сознание за сасвим друга серија компоненти од друг производител? :D :D
-
Немав време и не сакав да се впуштам во луди докажувања и математики,ама гледајки ги написите на Гига,Гоце,Мкфе и на Маки можам да констатирам само две работи: Прво,како што напиша Гоце и кога се математички пресметано,симулирано и сигурно,во праксата се јавуваат многу непредвидени,понекогаш и нерешливи проблеми со кои треба практично да се справиме.Во моето долгогодишно искуство се случувало и најпроверените шеми и уреди да не проработуваат,да не можат да работат правилно .Тоа е разликата на професионалните и аматерските уреди: професионалните уреди работат секогаш и при најлоши услови,ама секогаш си носам и резерва,бидејки на терен математиката и симулацијата не ми значат ништо.Понекогаш налетувам на ситуации кога апсолутно брзо треба да се реагира(практично) и тука нема двојба.Јас сум за тоа човек да познава теорија,ама теоријата не е непроменлива вредност и во пракса секоја теорија може да доживее фијаско! Гледајте ги пример НАСА- симулираат со цел тим научници-вртат,прават и пак им експлодираат модули, губат стотици милијарди вредни направи,Најдобар пример е Шатлот кој се распадна поради една керамичка плочка!!Сите симулации ,пресметки и можни тестови ги поминал.И пак се најде нешто ситно да го симне! Второ : не знам што и како работиш ти Маки во реалноста,ама навистина со теорииве си добар!Бидејки веруваш во тоа.Но,ако дест луге се спротивставуваат на она што го кажуваш,треба реално да се преслушаш.Веројатно проблемот е во твоите ставови. Можеби само со теории се бавиш и читаш,ама практично да направиш нешто и да поставиш на Форум- јас не сум видел! За да *ја смириме топката* и да не стане Форумов место на пласирање навреди и препукувања во стилот* абе,ти ништо не знаеш,слушај јас што ти кажувам*,предлагам темава конечно да се стави под клуч!!
-
Ова е она што цело време го докажувам дека е погрешно,уопште не си ја сфатил суштината на математичкиот апарат и физичката суштина на одредена формула,апроксимација строго математички не е идентично со „точно“,али уопште не мора да се апроксимира формула,можеш да ја развиеш у ред и таа сеуште е егзактно точно математички прикажана.
Да, бесконечен ред ::). Ај иди реши бесконечен ред, и ако го решиш, искрено, многу ме интересира како ќе го решиш. Притоа, се разбира, не апроксимирај (не заокружувај на првите два, три или четири члена од редот).
А инаку, има и равенки (формули) кои не може да се разложат во ред и од кои не може да се најде (на пример) интеграл. Те молам, ме интересира, како ќе ја решиш оваа равенка без нумерички и апроксимативни методи?
Со нумерички метод од тие редови лесно може да се добие прецизност до милијардити децимал,така да иако тоа не е егзактно „точно“ математички,тоа ипак е егзактно идентично (баш тоа - идентично!) со реалноста на физичкиот свет.
НЕ, НЕ Е. Прашај било кој математичар, ќе ти се изнасмее ако му го кажеш ова. Тоа е најблиску до тоа што можеме (и знаеме) ние да пресметаме. Но тоа не е математички исправно решение. Тоа е математички исправна апроксимација.
Не тврдам јас дека може да се направи секоја симулација да биде идентична со реалниот свет,али ти тврдиш дека ако формулата не можеш „точно“ да ја решиш,онда таа нема везе со реалноста иако таа формула може да се реши до милијардити децимал.
ДА, тоа го тврдам. Тврдам дека се што сме пронашле до сега (а тоа го тврделе и многу од самите научници кои ги презентирале своите откритија во аналитичка форма, значи не сум единствен) е само една апроксимација и дека реалниот проблем (реалната „слика“) е прекомплицирана за ние да ја сватиме, па апроксимираме. Немаме друг излез, мора да апроксимираме за да (колку толку) напредуваме во светот на техниката. Инаку, сеуште има појави за кои модерната наука нема објаснување. Јас не викам дека тие појави се „црна магија“, само викам дека сеуште го немаме потребното знаење и математичкиот апарат за да можеме да ги објасниме и сватиме.
Заслепен од теоријата (парадоксално! :D ) забораваш дека у реалниот физички свет нешто што е прецизно до милијардити децимал е еднакво со реалноста.
Јас заслепен со теорија ???. Хахахахахахаха ;D ;D ;D. Не знам кој цело време „мафта“ со книги и формули од книги, притоа заборавајќи дека и тие книги ги напишале обични смртници и дека многу често се случува една теорија да се замени со друга, ако поновата (другата) се покаже како попрецизна. Ова се има случувано историски безброј пати. Зар навистина мислиш дека последниве генерации на научници ќе бидат исклучок од ова „правило“? Ако мислиш така, морам да ти кажам дека се лажеш. Исто како и претодно, за некое време, сите овие теории, книги и формули со кои сега „мафтаме“ наоколу ќе се покажат како „затарени“ и „незрели“ за решавање на некои нови проблеми. Што ти кажува тоа? Законитостите во природата (универзумот) се сеуште исти, но поради некои нови проблеми (кои ќе ги има човештвото во иднината), формулите и равенките кои сега ги користиме, ќе бидат неуптребливи за некој конкретен иден проблем. Мене ова ми изгледа на недоискажаност на самите закони, кои и да се тие, од Омов закон (кој знаеме дека не важи кај нелинеарни компоненти) до Максвелови равенки, итн. Но, за научниците во времето кога биле напишани овие равенки, тоа бил врвот на науката, несомнено. За идните генерации, нема да бидат доволно прецизни и ќе треба да се редефинираат или да се напишат нови. Од овде следува дека било каков тип на симулатор кој денеска ќе го направиме (а се базира на овие равнеки), ќе биде неупотреблив за некое време... а башка што во него не може да се инкорпорира „буквално се“ од физичкиот свет.
А тврдењето дека „прецизност до милијардити дел е идентично со реалноста“ ти е сосема погрешно. Очигледно нема поента да ти објаснува колку длабоко си во заблуда, бидејќи (враз база на се што имаш пишано) можам да зклучам дека, според тебе, бројот Pi заокружен на 100-та децимала е идентичен со бројот Pi дефиниран како однос помеѓу обемот на кружницата и нејзиниот радиус ::).
Ти ја разбрав поентата и ти пак ја правиш истата грешка - што има везе дали е линеарно или не,нелинеарност може да се реши со произволна точност,милијардити децимал,или милијарда милијарди попрецизно и од тоа.За ова веќе еднаш дикутиравме.
Да, може, но нелинеарност која (повторно) е апроксимација на некоја нелинеарност која не можеме да ја опишеме просто математички, па пробуваме да си ја објасниме. На пример, „Графикот на сликата има приблина форма на квадратна функција, па ќе апроксимираме равенката за овој график со квадратна функција“. НЕ, тоа е апроксимација, тоа не е идентично на она што било измерено (пронајдено), а уште помалку идентично со она што всушност се случува (во реалноста, бидејќи, нели, и најпрецизните инструменти сепак прават грешка и влијаат на самиот експеримент при процесот на мерење).
Телвизиска шасија не се прави без теорија,само со „голема пракса“ и безвезно лемење на произволни елементи на плочка,него прво се осмислува по блокови,па онда за секој блок се прави прорачун на елементите пешки,со користење теорија ;), па тек онда се прави софтверска симулација едно триста иљади пати (да те видам тоа да го правиш практично,со мерење :D :D ),па тек онда,после којзнае колку долго време,на крај се прави прототип на телевизорот и практично се мери.Као што гледаш,има ептен многу теорија и симулации,додека се дојде до прототипот и мерењето.
Токму тоа што и јас сакав да го кажам. Но ти беше оној кој тврдеше дека „се може да се симулира и откако ќе се симулира, се оди директно напрактична изработка“ (не беше баш вака напишано, но поентата ти беше таа), без притоа да се направи прототип и да се испитува дали нешто не е во согласност со симулираните резултати и, ако не е, зошто не е. Е сега, наеднаш, тврдиш дека се прави прототип по симулацијата. Епа дај одлучи се, се прави или не ::).
Мене јасно ми е дека има многу теорија и симулации поврзни со правењето на еден уред, но тебе не ти е јасно дека само со теоријата и симулациите, може само да имаш еден убав уред кој (во најдобар случај) не работи како што треба.
„несовршеност на изработка на компонента, средно време на откажување на компонента, отстапување на параметри од една серија на компонентите до друга серија на компонентите, итн.“ не може да проверуваш ни со реално мерење на прототипот. Што ако сега мериш конкретен прототип со едни компоненти, што ќе ти користи тоа сознание за сасвим друга серија компоненти од друг производител? :D :D
Точно, и јас истото го викам, нема поента да се прави се тоа, ако знаеш дека ќе дојде нова серија на компоненти. Но ти беше оној кој сакаше да докаже дека „се може да се симулира“ (птрепоставувам и работите кои ги имам спомнато во цитатот, бидејќи, нели се може). Ај да те видам симулирај ги оние работи кои ги имаш цитирано од мојот post. Многу ме интересира како ќе го изведеш тоа, а да бидеме искрени, и тоа е многу важно за крајниот производ, нели ;).
-
Здраво Маки,
Тамам помислив дека ќе ни конвергира дискусија, и ќе се сватиме еден со друг...
Дискусијата прво започна со мојот пост, во кој кажувам "... секој склоп/уред работи секогаш правилно/реално ... според законите на физиката...", како и "...многу се применува линеаризација, со голем дел занемарување на нелинеарностите...". На ова добив некој вид негирање/објаснување од твоја страна, и тоа, за првото дека треба да го викаме или "работи правилно" или "не-работи правилно", а за второто "... паразитни дополнителни карактеристики се објаснети у книгите и се уградени у скапите програми за симулација на електорнски кола...".
Колку и да е така како што велиш ти, на тоа јас кажав дека НЕМОЖЕ да биде идеално-еднакво/исто/идентично: (1) теоријата/симулацијата и (2) реалниот/практичен уред/склоп, преку 6 мои сваќања. Кои исто така ги негираше.
Затоа јас почнав да објаснувам, како/зошто така мислам, преку разни методологии и примери, и дури некои од нив ги претворив во тврдења.
Истовремено се трудев да те сватам од све тоа што негираш, уствари каков став имаш ти, односно индиректно што уствари тврдиш ти.
Како твој став/тврдење го видов во твој цитат:
Ептен погрешно си ме разбрал,јас тврдам дека само со познавање на теорија може да се конструира електронски уред кој ќе проработи од прва и правилно ќе работи надаље,а у тоа конструирање можат да помогнат разни софтвери.
Една од методите за да објаснам претходни ставови беше споредбата на решавање/анализа/проектирање на два системи: (1) поедноставен систем кој може да се реши/претстави во облик на една равенка во емпириска/аналитичка/затворена форма; со (2) систем кој после сите математички трансформации може да се претстави со систем нелинеарни равенки со неколку непознати.
Решавајќи го моето прашање со целобрановиот исправувач, исто како што кажав во цитатот, дојде до повеќе равенки, и тука застана. Неможе понатаму повеќе математички со трансформации да се решава тој проблем, да се дојде до помал број равенки, и никако пак до една равенка.
Не застанав,го решив до крај.Напонот на кондензаторот го опишав со две егзактни равенки,кои не се упростени и кои се решаваат директно,без нумерички метод (едино точката Т ја добив нумерички).Зашто мора да биде само една равенка?? Ова е важно прашање,молам за одговор!
Со тоа сакав да појаснам дека ако системот е едноставем како (1), и ако теоријата е точна, можат да се применат не само нумерички анализи/пресметки туку и математичка анализи на равенката, и така може многу да се научи за системот, неговото поведение, во широки граници, и т.н. и да нешто се тврди дека можеби ќе работи од прв пат, или дека ќе работи во разни услови.
Но од друга страна, за сложен систем опишан со (2), кој неможе мошне многу да се анализира математички и од таа анализа да имаш препознавање на поведението на системот. Останува нумерички да се симулира, која симулација мора да се повторува за разно-разни комбинации на услови и параметри, и пак да неможе да се предвиди ништо специјално за поведението на уредот/системот; a како најлошо ако системот има хаотично поведение за одредени почетни услови.
===
Понатаму ти спомнуваш и споредуваш реални мерења со симулации. Јас никаде во моите постови немам употребено збор мерење. Јас зборувам и споредувам со реален/практичен систем, негово поведение, реалните вредности на уредот/системот, движење/промени на реалните величини.
===
Многу ми е жал што вака погрешно не имаш сватено:
.... Овде на форумов генерално владее погрешно мислење дека праксата е главна.Али у реалниот свет стварите друкчие се одвиваат: конструкторот седнува на празна маса,со празен лист хартија и молив и ја осмислува конструкцијата на склопот,прави прорачуни според теоријата ;) (користи и приближни формули,од кои ти толку се ужасаваш!!) и така ги одредува вредностите на елементите,затим прави симулација на компјутер :D :D, таму триста пати прави измени на вредностите на елементите (така е побрзо,него триста пати да прави одлеми-залеми на реален прототип :D :D).Тек откако ќе биде задоволен со резултатите,се прави прототип и реално се мери.
Поентата ми е: додека се дојде до реално мерење на прототипот,конструкторите се утепуваат од теорија!! Никој не може да конструира појачало или телевизор само со неговата пракса,колку и да е голема таа!!
Јас имам впечаток дека неколку колеги овде на форумот имаат веќе завршено факултет, но имаат и пракса, имале практична работа/изработка во текот на животот, затоа пореално ја сваќаат електорниката.
Ова што го напиша погоре никој не ти го негира.
Ти на ова самиот себеси се негираше претходно! Имаше напишано дека теоријата е толку напредна, така што она што ќе се смисли теоретски, тоа практично на прво работи!
Уште тврдеше, дека ако нешто во софтверска симулација работи, дека тоа практично сигурно работи, на прво работи!
===
Извини,
Плус, веднаш си почнал да занемаруваш и поедноставуваш!!! Јас никаде немам напишано каков е влезниот напон, и плус која му е неговата вредност. Јас само имам напишано Uac1(t). Немам напишано ниту (ко)синусоиден, ниту 220VAC.
Е ова веќе е тупење,се извинувам на изразот.
Ако не знаеш што напон доаѓа на влез,ништо нема да ти користи тоа што у пракса ќе го измериш неговиот излез.
не е тупење!!!
Значи овај уред/склоп, има некоја преносна функција, зависност на излезот од влезот. Кога би ја знаел преносната функција, и те како многу работи ќе ни бидат јасни што би се добило на излез при разно разни облици на влезен сигнал.
Сигурно на факулет сте рачунале преносна функција на засилувач (можеби во фреквентен домен) и други склопови.... ама таму све линеаризиравте, за да можете да добиете преносна функција.
Јас само барам преносна функција за тој навидум едноставен склоп (трафо, грец, отпорник, кондензатор), колкав е излезниот напон Udc2(t) во зависнот од влезниот напон Uac1(t)?
Ти веднаш претпоставуваш облик на влезен сигнал!? Зошто? Што ако на влез напонот е триаголнест? Трапезоиден? Сосема други равенки ќе пишуваме и решаваме, за кои равенки пак ќе мора да се решат нумерички?
Сега мислам дека ме разбираш дека не тупам! Склопот е МНОГУ едноставен, има само нелинеарен елемент - диода.
===
Во врска со поврзувањето на 200W потрошувач, на тој целобрановиот исправувач каде трафото е 100VA, те молам симулирај го на твојот софтвер за симулација, и кажи ни каков облик има излезниот напон.
Ево за поедноставување, трафото е N1:N2=1:1, на влез/примар имаш 220VAC, значи исто и на секундар, грецот е со диоди 1N4007, нека го нема тој кондензаторот, и ти поврзуваш сјалица од 220V/200W.
Те молам оваа проста шема (еден трафо, грец, сјалица) изсимулирај ја (ама немој и реално да пробуваш), и кажи ни го графикот на напонот на сјалицата од последните секунди после виртуелно време од 5 часови.
Пошто симулаторот е на компјутер, можеш лесно prinst-screen, и како слика да ни ја постуваш тука.
Ова лесно се прави и без симулација: трафото ќе прегори и графикот на напонот на сијалицата после 5 часа е НУЛА! :D :D :D :D
Не, Маки не си во право.
Очекував да одговориш дека нема доволно информации за да се определи дали и што ќе прегори.
Човек кој има искуство/пракса од оваа проблематика, ќе ти одговори дека неможе со сигурност да се определи дали и што ќе прегори врз база на дадената шема и дадените податоци.
Зошто?
- Немаш информација со каква дебелина на лак жица се намотани примарните и секундарните навивки? Може јадрото да не е класично EI јадро, може да биде друг тип на јадро, кое дозволува да се намотаат подебела лак жица која издржува оптеретување од 200W.
- Немаш информација од каков материјал е јадрото.
- Немаш информации дали јадрото има воздушен зазор.
- Немаш информација дали има активно ладење на трансформаторот.
- Употребените диоди се за 1A, и тие ќе работаат на блиску до границата, можеби некоја од нив ќе прегори бидејќи се без ладење (ама дали во прекинато коло или краток спој.... незнам.).
Може и ништо да не прегори ако е зимска ноќ, надворешни услови, пример во Крушево.
===
Ево да претпоставиме дека се симулира некој нелинеаре уред.....се разбира нумерички.
Во моментот "t" нумерички пресметуваме напон "U(t)" со "n" децимали.
Во нареден момент "t+dt" пресметуваме напон "U(t+dt)" со "n" децимали, во кој момент всушност му влијаат и претходно пресметаните резултати од претходните моменти.
и т.н.
Значи тој софтвер за симулација, освен што квантизира/дисктеризира по вредност (напон до "n" децимали), истотака го дикретизира времето.
Ако нелинеарниот уред има хаотично поведение, и со инфинитезимални различни вредности (како "n+1" децимала, и состојба во "t+dt/2") симулираниот систем може да замине (неговото поведение) во друг правец.
Односно, ако се вклучат паралелно вистински/реален уред да работи (реалниот уред не заокружува и не го дискретизира врмето) и истиот да се симулира со нумеричка симулација; може да се случи симулираниот уред да има сосема различно поведение од реалниот уред. Тоа го кажува теоријата на хаосот!
Ево постувам еден дел/извадок од речник, каде е објаснето што значи хаос и теорија на хаос:
In a scientific context, the word chaos has a slightly different meaning than it does in its general usage as a state of confusion, lacking any order. Chaos, with reference to chaos theory, refers to an apparent lack of order in a system that nevertheless obeys particular laws or rules; this understanding of chaos is synonymous with dynamical instability, a condition discovered by the physicist Henri Poincare in the early 20th century that refers to an inherent lack of predictability in some physical systems.
The two main components of chaos theory are the ideas that systems - no matter how complex they may be - rely upon an underlying order, and that very simple or small systems and events can cause very complex behaviors or events. This latter idea is known as sensitive dependence on initial conditions , a circumstance discovered by Edward Lorenz (who is generally credited as the first experimenter in the area of chaos) in the early 1960s.
Lorenz, a meteorologist, was running computerized equations to theoretically model and predict weather conditions. Having run a particular sequence, he decided to replicate it. Lorenz reentered the number from his printout, taken half-way through the sequence, and left it to run. What he found upon his return was, contrary to his expectations, these results were radically different from his first outcomes. Lorenz had, in fact, entered not precisely the same number, .506127, but the rounded figure of .506. According to all scientific expectations at that time, the resulting sequence should have differed only very slightly from the original trial, because measurement to three decimal places was considered to be fairly precise. Because the two figures were considered to be almost the same, the results should have likewise been similar.
Since repeated experimentation proved otherwise, Lorenz concluded that the slightest difference in initial conditions - beyond human ability to measure - made prediction of past or future outcomes impossible, an idea that violated the basic conventions of physics. As the famed physicist Richard Feynman pointed out, "Physicists like to think that all you have to do is say, these are the conditions, now what happens next?"
Newtonian laws of physics are completely deterministic: they assume that, at least theoretically, precise measurements are possible, and that more precise measurement of any condition will yield more precise predictions about past or future conditions. The assumption was that - in theory, at least - it was possible to make nearly perfect predictions about the behavior of any physical system if measurements could be made precise enough, and that the more accurate the initial measurements were, the more precise would be the resulting predictions.
Poincare discovered that in some astronomical systems (generally consisting of three or more interacting bodies), even very tiny errors in initial measurements would yield enormous unpredictability, far out of proportion with what would be expected mathematically. Two or more identical sets of initial condition measurements - which according to Newtonian physics would yield identical results - in fact, most often led to vastly different outcomes. Poincare proved mathematically that, even if the initial measurements could be made a million times more precise, that the uncertainty of prediction for outcomes did not shrink along with the inaccuracy of measurement, but remained huge. Unless initial measurements could be absolutely defined - an impossibility - predictability for complex - chaotic - systems performed scarcely better than if the predictions had been randomly selected from possible outcomes.
The butterfly effect , first described by Lorenz at the December 1972 meeting of the American Association for the Advancement of Science in Washington, D.C., vividly illustrates the essential idea of chaos theory. In a 1963 paper for the New York Academy of Sciences, Lorenz had quoted an unnamed meteorologist's assertion that, if chaos theory were true, a single flap of a single seagull's wings would be enough to change the course of all future weather systems on the earth.
By the time of the 1972 meeting, he had examined and refined that idea for his talk, "Predictability: Does the Flap of a Butterfly's Wings in Brazil set off a Tornado in Texas?" The example of such a small system as a butterfly being responsible for creating such a large and distant system as a tornado in Texas illustrates the impossibility of making predictions for complex systems; despite the fact that these are determined by underlying conditions, precisely what those conditions are can never be sufficiently articulated to allow long-range predictions.
Мислам дека сега сум појасен на сите читатели...
===
Маки, на крај ќе завршам во твој стил:
- Маки читај книги за теорија! Престани да читаш научно-фантастични романи каде се е можно.
- Маки читај книги за теорија! Престани да читаш manual-и на софтверски пакети за симулација.
(извини Маки, ова е само да се видиш самиот како личиш кога ќе кажеш "такви" зборови.)
Поздрав,
mkfe.
-
Ова е она што цело време го докажувам дека е погрешно,уопште не си ја сфатил суштината на математичкиот апарат и физичката суштина на одредена формула,апроксимација строго математички не е идентично со „точно“,али уопште не мора да се апроксимира формула,можеш да ја развиеш у ред и таа сеуште е егзактно точно математички прикажана.
Да, бесконечен ред ::). Ај иди реши бесконечен ред, и ако го решиш, искрено, многу ме интересира како ќе го решиш. Притоа, се разбира, не апроксимирај (не заокружувај на првите два, три или четири члена од редот).
А инаку, има и равенки (формули) кои не може да се разложат во ред и од кои не може да се најде (на пример) интеграл. Те молам, ме интересира, како ќе ја решиш оваа равенка без нумерички и апроксимативни методи?
Пак истото го грешиш - зашто да се ограничам на три или четири члена од редот,кога може да земам неколку милијарди?
Зашто не смеам да ја решам таа равенка без нумерички методи,со точност на неколку милијарди децимали? ???
Со нумерички метод од тие редови лесно може да се добие прецизност до милијардити децимал,така да иако тоа не е егзактно „точно“ математички,тоа ипак е егзактно идентично (баш тоа - идентично!) со реалноста на физичкиот свет.
НЕ, НЕ Е. Прашај било кој математичар, ќе ти се изнасмее ако му го кажеш ова. Тоа е најблиску до тоа што можеме (и знаеме) ние да пресметаме. Но тоа не е математички исправно решение. Тоа е математички исправна апроксимација.
На ова твоево ќе се изнасмее секој физичар!!
Математичка „апроксимација“ на решение (од електроника) точна на неколку милијарди децимали не е строго математички идентична, али за реалниот физички свет е апсолутно и егзактно ИДЕНТИЧНА!!
Не тврдам јас дека може да се направи секоја симулација да биде идентична со реалниот свет,али ти тврдиш дека ако формулата не можеш „точно“ да ја решиш,онда таа нема везе со реалноста иако таа формула може да се реши до милијардити децимал.
ДА, тоа го тврдам.
Е па у голема грешка си,прашај било кој физичар.Или електроничар :D :D
А тврдењето дека „прецизност до милијардити дел е идентично со реалноста“ ти е сосема погрешно. Очигледно нема поента да ти објаснува колку длабоко си во заблуда, бидејќи (враз база на се што имаш пишано) можам да зклучам дека, според тебе, бројот Pi заокружен на 100-та децимала е идентичен со бројот Pi дефиниран како однос помеѓу обемот на кружницата и нејзиниот радиус ::).
Пак лебдиш у имагинарниот математички свет и немаш контакт со реалната физичка стварност.Бројот Пи „заокружен“ на неколку милијарди децимали е еднакво добар со физичката реалност.Обемот и радиусот на тоа тело се менува поради при вибрирање на неговите атоми заради температурата на кое се наоѓа тоа тело,а тие промени се многу поголеми него грешката поради „непрецизноста“ на употребената вредност на бројот Пи.Не можеш реално да направиш тело со идеален математилки облик на круг баш заради тоа.
Ти ја разбрав поентата и ти пак ја правиш истата грешка - што има везе дали е линеарно или не,нелинеарност може да се реши со произволна точност,милијардити децимал,или милијарда милијарди попрецизно и од тоа.За ова веќе еднаш дикутиравме.
Да, може, но нелинеарност која (повторно) е апроксимација на некоја нелинеарност која не можеме да ја опишеме просто математички, па пробуваме да си ја објасниме. На пример, „Графикот на сликата има приблина форма на квадратна функција, па ќе апроксимираме равенката за овој график со квадратна функција“. НЕ, тоа е апроксимација, тоа не е идентично на она што било измерено (пронајдено), а уште помалку идентично со она што всушност се случува (во реалноста, бидејќи, нели, и најпрецизните инструменти сепак прават грешка и влијаат на самиот експеримент при процесот на мерење).
Пак си у грешка,поентата на теоријата е да ја најде точната формула за некоја физичка појава,и со најдобрите инструменти не можеш да измериш попрецизно од дваесет децимали,али теоријата има кажано дека на пример привлекувањето на две наелектрисани тела зависи обратнопропорционално од квадратот на растојанието.Сфаќаш,зависи од квадратот,чиста двојка,а не 2,0000000000000001 добиено со мерење!
Према тоа,она болдираното уопште не ти е точно,така теоријата не прави.
Телвизиска шасија не се прави без теорија,само со „голема пракса“ и безвезно лемење на произволни елементи на плочка,него прво се осмислува по блокови,па онда за секој блок се прави прорачун на елементите пешки,со користење теорија ;), па тек онда се прави софтверска симулација едно триста иљади пати (да те видам тоа да го правиш практично,со мерење :D :D ),па тек онда,после којзнае колку долго време,на крај се прави прототип на телевизорот и практично се мери.Као што гледаш,има ептен многу теорија и симулации,додека се дојде до прототипот и мерењето.
Токму тоа што и јас сакав да го кажам. Но ти беше оној кој тврдеше дека „се може да се симулира и откако ќе се симулира, се оди директно напрактична изработка“ (не беше баш вака напишано, но поентата ти беше таа), без притоа да се направи прототип и да се испитува дали нешто не е во согласност со симулираните резултати и, ако не е, зошто не е. Е сега, наеднаш, тврдиш дека се прави прототип по симулацијата. Епа дај одлучи се, се прави или не ::).
Уопште не беше така напишано и не ми беше тоа поентата.
Нормално дека се прави пртотип по симулацијата.По симулацијата!!Сфаќаш,прво треба да пројдат многу теоретски прорачуни и симулации,па тек онда прототип.
-
Цитирам:*Нормално дека се прави пртотип по симулацијата.По симулацијата!!Сфаќаш,прво треба да пројдат многу теоретски прорачуни и симулации,па тек онда прототип.*
Сепак не значи дека прототипот сигурно ке работи! Во тоа е поентата! И цел тим симулатори да има,и на 106 децимала да се заокружува,пак постои реална шанса дека прототипот нема да проработи.Во тоа е проблемот.Секоја теорија додека не се провери практично не вреди за ништо.Ама, симулацијата и праксата се разликуваат и тоа мнооогу повеке отколку што ние сакаме да признаеме.Секогаш постои и човечки фактор.
-
И повторно не добив одговор на моите поставени прашања Maki ::). Исто како и во темата за конекторите кога ти предложив да ги ставиме XLR на практичен тест и да испитаме кој им е напонот на пробив ::). Се гледа кој само сака напразно да зборува ::).
Не избегнувам да одговорам,едноставно не можам да постигнам,немам толку слободно време.
За XLR конекторот веќе ти одговорив,али ти пак не ја сфати суштината:
Уопште не е битно кој е напонот на пробив,фабриката Neutrik на нивниот званичен сајт го напишала ова:
Rated voltage: 50 V
Фабриката гарантира работен напон од 50Vac и ништо повеќе од тоа!! Обрати пажња на зборот rated voltage, фабриката не сноси одговорност ако ти го користиш конекторто за повисок напон.
Да ти објаснам со пример: имаш лифт со rated lift capability од 500 кила, а ти кажуваш на сите членови на форумот за лифтови: „Нема везе ова ограничување од 500 кила, јас си се возам у него заедно со уште 2500 кила терет и до сега све било у ред. :D :D :D :D
Јасно ли ти е сега?
Споено мислење: 20.08.2012, Monday, 01:09:00
Цитирам:*Нормално дека се прави пртотип по симулацијата.По симулацијата!!Сфаќаш,прво треба да пројдат многу теоретски прорачуни и симулации,па тек онда прототип.*
Сепак не значи дека прототипот сигурно ке работи! Во тоа е поентата! И цел тим симулатори да има,и на 106 децимала да се заокружува,пак постои реална шанса дека прототипот нема да проработи.Во тоа е проблемот.Секоја теорија додека не се провери практично не вреди за ништо.Ама, симулацијата и праксата се разликуваат и тоа мнооогу повеке отколку што ние сакаме да признаеме.Секогаш постои и човечки фактор.
Така е!
Али овде на форумов некако премногу се крстат у праксата добиена со неколку направени или поправени појачалца.А како се направени или дали се добро поправени,тоа е сасвим друга прича.
-
Маки слободно пуштај 220V 3A низ ХЛР-от ,проверено .Ако сакаш и ке симулираме и ке мериме.А,за појачалцата и поправките е во ред,да се работи барем нешто.Некој па ништо не работи,па членува на Форумов - и тоа е добро.Веројатно секој чека да најде нешто што му одговара,па ке се разработи.Дотогаш бидете малку поактивни,бидејки има и други теми за размислување,не за конфронтации.
-
Подобрите софтвери за симулација на електронски кола ќе предвидат понашање на електронскиот склоп за секоја работна температура.Ако не ти текнало да му зададеш поширок опсег на температури за симулација, тоа е твоја грешка а не недостаток на теоријата,софтверот може да симулира секоја температура.
Кога се конструира електроснки уред,однапред се задава температурниот опсег у кој треба да работи и така и се симулира и така и треба да се киористи,баш у тој предвиден температурен опсег,отвори мануал за било кој уред и таму ти пишува за кој температурен опсег фабриката гарантира дека ќе работи.Ако го користиш уредот на северен пол,кој ти е крив што си го замрзнал,кога у мануалот фино лепо ти пишува у кој температурен опсег треба да се користи. ;)
Ќе се случи истото што ќе го симулира софтверот,уопште не е битна брзината на промена на температрурата (за 0,00001 секунда ?? ??? :o),све тоа си стои у формулата за симулација,оди на факултет и прашај ги таму чичковците да ти покажат како работи софтвер за симулација.
Здраво Маки,
Сосема грешна претстава имаш за температурата, и како истата влијае врз електронските компоненти.
Ако некој уред е деклариран за работа во температурен работен опсег од -30degC до +50degC, тоа незначи дека:
- уредот можеш истовремено и да го топлиш на +50 од едната страна и да го ладиш на -30 од другата стана;
- уредот можеш да си го преместуваш директно/веднаш од една просторија на +50 во просторија на -30 (или обратно).
Едноставно не верувам дека ќе издржи уредот, а све е во рамки на декларираните граници за температурна работа....
А пак уште помалку овие услови да ги симулираш. Особено неможе со комерцијалните софтвери за симулација, каде што се задава температурен опсег општо ....
Ако еден електронски елемент, од една страна го греам (до +50), а од другата страна го ладам (до -30), тој може да пукни, можда ќе се деформира, но кршливите/ронливите материали верувам дека ќе пукнат како стаклото што пука.
Ако еден електронски елемент, наеднаш му ја променам средината со различна температура (или директно него) за многу инстантно кратко време од една декларирана температурна граница во друга, бидејќи е создаден од различни материјали кои имаат контакт со околината, едниот материјал во однос на другиот со различна брзина ќе ја менува својата температура (различна маса, различен специфичен топлински коефициент, различно зрачење на сиво тело, различна температурна спроводливост...). А бидејќи материјалите ги менуваат димензиите во зависност од темературата, може да дојде до таква разлика, да уствари се разделат материјалите (напукне, раздели). Се разбира, ако постепено се менува температурата, нема гајле, бидејќи е деклариран за тој опсег.
Јас ги сакам софтверите за симулација, и истите се од голема помош. Но во никој случај неможам до толку да ги идеализирам како ти што ги идеализираш.
Поздрав,
mkfe.
-
Пак истото го грешиш - зашто да се ограничам на три или четири члена од редот,кога може да земам неколку милијарди?
Зашто не смеам да ја решам таа равенка без нумерички методи,со точност на неколку милијарди децимали? ???
Не дека не можеш, можеш, ама тоа не е идентично со „вистинското“ математичко решение (кое и да е тоа, немаме математички апарат со кој можеме да го најдеме математичкото, не апроксимираното, решение). Освен тоа, од кај знаеш каков е милијарда и првиот член по форма? Можеби ќе се јави некоја нерегуиларност, особено ако редот е добиен од равенка која е апроксимација на некој реален график или ситуација. Можеби ќе биде неверојатно голем и значителен милијарда и првиот член. Од каде знаеш што потоа се случува со редот?
Значи, не дека не смееш да земеш, смееш, тоа и го правиме кога дизајнираме електронски кола (на местат каде што треба, ако немаме друг начин да го најдеме тоа што треба), но бидејќи не сме сигурни што се случува со редот по „тој и тој член“ (бидејќи не ги имаме земено во предвид останатите членови), уредот практично (реално) го изведуваме потоа за да си поврдиме самите на себе дека тоа што сме го пресметале ќе функционира во реалност, и ако не функционира како што треба или воопшто не функционира, зошто.
На ова твоево ќе се изнасмее секој физичар!!
Математичка „апроксимација“ на решение (од електроника) точна на неколку милијарди децимали не е строго математички идентична, али за реалниот физички свет е апсолутно и егзактно ИДЕНТИЧНА!!
Прашај и физичар ако сакаш, но прашај го од математички аспект и дали навистина е ИДЕНТИЧНО со реланиот свет. Секој поупатен физичар ќе ти рече „НЕ, не е идентично, но тоа е најдобра апроксимација која можеме ние да ја направиме“.
Не тврдам јас дека може да се направи секоја симулација да биде идентична со реалниот свет,али ти тврдиш дека ако формулата не можеш „точно“ да ја решиш,онда таа нема везе со реалноста иако таа формула може да се реши до милијардити децимал.
ДА, тоа го тврдам.
Е па у голема грешка си,прашај било кој физичар.Или електроничар :D :D
Да, имам прашано и полемизирано со професори на факултет околу оваа тематика, и се сложуват со моето мислење, односно дека во скроо сите теории има недоречености и „делумни дупки“, така да, не може секогаш да се каже „ова е точно толку и крај, тоа е тоа“. Затоа, ти направи си муабет со некои поупатени физичари и електро инженери и види дали си во право.
Пак лебдиш у имагинарниот математички свет и немаш контакт со реалната физичка стварност.Бројот Пи „заокружен“ на неколку милијарди децимали е еднакво добар со физичката реалност.Обемот и радиусот на тоа тело се менува поради при вибрирање на неговите атоми заради температурата на кое се наоѓа тоа тело,а тие промени се многу поголеми него грешката поради „непрецизноста“ на употребената вредност на бројот Пи.Не можеш реално да направиш тело со идеален математилки облик на круг баш заради тоа.
Јас во нитуеден момент не спомнав тело, атоми или било што друго поврзано со практична изведба на некоја „имагинарна“ кружница. Јас само тврдам (и зад ова цврсто ќе застане било кој математичар) дека бројот Pi заокружен на милион или милијарда децимали не е идентичен со неговата реална дефиниција која ја пишав во мојот претходен post.
А што се однесува до мојот контакт до физичката реалност... имам презентирано неколку проекти на форумов, мои лични изработки (да имав повеќе време и повеќе ќе изработев), од кои еден е лично мој дизајн, цело време помагам околу сервисрање на реални уреди, и те молам ообјасни ми... од каде заклучи дека јас сум „заглибен“ во математика и формули? Од друга страна, јас немам видено ниеден презентиран проект на форумов од тебе, лично твоја изработка, ниту пак некој лично твој дизајн. Дај, штом толку се сметаш себеси за практичар (а не теоретичар... или обратно да не беше ::), бидејќи претходно тврдеше дека си одличен теоретичар ::)), дај да видиме некој твој личен проект и изработка. Нема никакви ограничувања за комлицираноста или едоставноста, едноставно, ајде, да видиме што имаш ти изработено ;).
Пак си у грешка,поентата на теоријата е да ја најде точната формула за некоја физичка појава,...
И повторно, тоа го прави со експериментално потврдување на резултатите. А, дури и да е доволно прецизно измерен експериментот, секогаш постои можност измерената вредноста да не биде идентична со онаа дефинирана во хипотезата која ја поставил „тој и тој“ научник. И што прават тогаш научниците? Едноставно земаат дека врендоста е доволно блиска до онаа која е претпоставена во хипотезата и ја прогласуваат хипотезата за теорија. Извини, ова е далеку од идентично толкување на случувњата во реалноста. Не дека не може да се работи со таа теорија (која и да е), може (барем сега за сега), но тоа не е идентично со она што се случува во реалноста и никогаш нема да биде. Практично гледано, најверојатно никогаш нема да дознаеме која е реалната вредност, формула, теорија или што и да е, за некоја определена величина или проблематика, едноставно не е возможно. Затоа сите уреди, откако ќе ги симулирамем, потоа ги пробуваме практично.
...,али теоријата има кажано дека на пример привлекувањето на две наелектрисани тела зависи обратнопропорционално од квадратот на растојанието.Сфаќаш,зависи од квадратот,чиста двојка,а не 2,0000000000000001 добиено со мерење!
Према тоа,она болдираното уопште не ти е точно,така теоријата не прави.
Чекај малку... значи сакаш да ми кажеш дека ти со 100%-на сигурност можеш да тврдиш дека во формулата за електромагнетно привлекување на тела, ни случајно не може квадратот да биде 2,0000000000000001 ??? :o :o :o ! Те молам објасни ми од каде може ти (или било кој друг) да го гарантира ова. Ти ја имаш напишано оваа равенка и кога си мерел со инструментите кои ти биле на располагање, сите не внесувале баш никаква грешка во мерењето, ниту влијаеле на мерењето? Ако сакаш ова да ми го докажеш, тогаш навистина не ми е јасно што ќе правиш некој ден ако сите теории за кои сега полемизираме и се основа на овој технички поредок, пропаднат во вода и ги замениме со некои други нови... навистина не знам како ќе се снајдеш со тие нови теории :o.
Уопште не беше така напишано и не ми беше тоа поентата.
Нормално дека се прави пртотип по симулацијата.По симулацијата!!Сфаќаш,прво треба да пројдат многу теоретски прорачуни и симулации,па тек онда прототип.
Па и јас тоа го викам. Значи тука се сложуваме, но прати што имаш ти пишано :D.
Ептен погрешно си ме разбрал,јас тврдам дека само со познавање на теорија може да се конструира електронски уред кој ќе проработи од прва и правилно ќе работи надаље,а у тоа конструирање можат да помогнат разни софтвери.
Со еден дел од реченица си го негираш целото претходно тврдење :D. И сега, кажи, која е онаа теза која ќе ја браниш, треба да се направи протоип за да се провери дали нешто функционира како што треба во симулацијата или на хратија (равенките) или не мора, може директно да се оди на масовно производство, едноставно се оди во фбрика со CAD моделите и не се прават исцрпни тестирања врз никаков реален модел, а камо ли прототип?
Не избегнувам да одговорам,едноставно не можам да постигнам,немам толку слободно време.
За XLR конекторот веќе ти одговорив,али ти пак не ја сфати суштината:
Уопште не е битно кој е напонот на пробив,фабриката Neutrik на нивниот званичен сајт го напишала ова:
Rated voltage: 50 V
Фабриката гарантира работен напон од 50Vac и ништо повеќе од тоа!! Обрати пажња на зборот rated voltage, фабриката не сноси одговорност ако ти го користиш конекторто за повисок напон.
Да ти објаснам со пример: имаш лифт со rated lift capability од 500 кила, а ти кажуваш на сите членови на форумот за лифтови: „Нема везе ова ограничување од 500 кила, јас си се возам у него заедно со уште 2500 кила терет и до сега све било у ред. :D :D :D :D
Јасно ли ти е сега?
Мене ми е јасно што сакаш да ми кажеш. Но дали на тебе ти е јасно што јас предлагам? Јас (во другата тема) го предложив следново: ОК, фабриката вика дека Rated Voltage им е 50V, ајде да провериме дали е тоа точно. Ако навистина сакаш да дознаеме, нема проблем, јас и претходно ти реков дека нема проблем, има место каде можеме да го провериме тоа ;).
-
...,али теоријата има кажано дека на пример привлекувањето на две наелектрисани тела зависи обратнопропорционално од квадратот на растојанието.Сфаќаш,зависи од квадратот,чиста двојка,а не 2,0000000000000001 добиено со мерење!
Према тоа,она болдираното уопште не ти е точно,така теоријата не прави.
Чекај малку... значи сакаш да ми кажеш дека ти со 100%-на сигурност можеш да тврдиш дека во формулата за електромагнетно привлекување на тела, ни случајно не може квадратот да биде 2,0000000000000001 ??? :o :o :o ! Те молам објасни ми од каде може ти (или било кој друг) да го гарантира ова. Ти ја имаш напишано оваа равенка и кога си мерел со инструментите кои ти биле на располагање, сите не внесувале баш никаква грешка во мерењето, ниту влијаеле на мерењето? Ако сакаш ова да ми го докажеш, тогаш навистина не ми е јасно што ќе правиш некој ден ако сите теории за кои сега полемизираме и се основа на овој технички поредок, пропаднат во вода и ги замениме со некои други нови... навистина не знам како ќе се снајдеш со тие нови теории :o.
Чекај малку..значи ти негираш дека у формулата не е чист квадрат?? Е па докажи го тоа,па сместа ќе ти доделат Нобелова награда за физика!! :D :D :D :D
Не, ни случајно не може квадратот у формулата да биде 2,0000000000000001
Прочитај у книгите,пишува таму како научниците се сигурни дека у формулата е чист квадрат!
Споено мислење: [time]20 Август 2012, 08:13:03[/time]
Пак истото го грешиш - зашто да се ограничам на три или четири члена од редот,кога може да земам неколку милијарди?
Зашто не смеам да ја решам таа равенка без нумерички методи,со точност на неколку милијарди децимали? ???
Не дека не можеш, можеш, ама тоа не е идентично со „вистинското“ математичко решение (кое и да е тоа, немаме математички апарат со кој можеме да го најдеме математичкото, не апроксимираното, решение). Освен тоа, од кај знаеш каков е милијарда и првиот член по форма? Можеби ќе се јави некоја нерегуиларност, особено ако редот е добиен од равенка која е апроксимација на некој реален график или ситуација. Можеби ќе биде неверојатно голем и значителен милијарда и првиот член. Од каде знаеш што потоа се случува со редот?
Значи, не дека не смееш да земеш, смееш, тоа и го правиме кога дизајнираме електронски кола (на местат каде што треба, ако немаме друг начин да го најдеме тоа што треба), но бидејќи не сме сигурни што се случува со редот по „тој и тој член“ (бидејќи не ги имаме земено во предвид останатите членови), уредот практично (реално) го изведуваме потоа за да си поврдиме самите на себе дека тоа што сме го пресметале ќе функционира во реалност, и ако не функционира како што треба или воопшто не функционира, зошто.
??? ??? ??? ??? ??? :D :D :D :D
Не сме сигурни што се случува со редот понатаму?? ??? ??? :o :o :o :o
Човече,знаеш ли што се тоа редови??
:D :D :D :D :D :D :D :D
-
Здраво Маки,
Цело време ти објаснуваме (и GigaWatt), дека колку е посложен системот, колку е по-нелинеарен, колку има особини на хаос, и таа децимала е важна во поведението на системот.
Poincare discovered that in some astronomical systems (generally consisting of three or more interacting bodies), even very tiny errors in initial measurements would yield enormous unpredictability, far out of proportion with what would be expected mathematically. Two or more identical sets of initial condition measurements - which according to Newtonian physics would yield identical results - in fact, most often led to vastly different outcomes. Poincare proved mathematically that, even if the initial measurements could be made a million times more precise, that the uncertainty of prediction for outcomes did not shrink along with the inaccuracy of measurement, but remained huge. Unless initial measurements could be absolutely defined - an impossibility - predictability for complex - chaotic - systems performed scarcely better than if the predictions had been randomly selected from possible outcomes.
(види претходен пост за повеќе опис на хаос)
Значи, во реалниот уред/склоп НЕМА ЗАОКРУЖУВАЊЕ! ВО реалниот уред нема разделување на формулите во редови! Но, во реалниот уред имаш реални пречки. Се што не е предвидено е пречка! Ако беше предвидено, немаше да се вика пречка.
Обратно, во симулираниот уред (па и до-некаде во теоријата) за поедноставно покажување и пресметување, се врши заокружување, се врши разделување на формулите во редови и т.н. А пак тука, нема баш пречки ако експлицитно не ги зададеш, неможе да се предвидат сите можни пречки за сите пречки да се симулираат, и неможе сите видови можни пречки да се внесат во системот за симулација (освен самиот ако си програмираш софтвер за симулација).
Поздрав,
mkfe.
-
Една од методите за да објаснам претходни ставови беше споредбата на решавање/анализа/проектирање на два системи: (1) поедноставен систем кој може да се реши/претстави во облик на една равенка во емпириска/аналитичка/затворена форма; со (2) систем кој после сите математички трансформации може да се претстави со систем нелинеарни равенки со неколку непознати.
Решавајќи го моето прашање со целобрановиот исправувач, исто како што кажав во цитатот, дојде до повеќе равенки, и тука застана. Неможе понатаму повеќе математички со трансформации да се решава тој проблем, да се дојде до помал број равенки, и никако пак до една равенка.
Не застанав,го решив до крај.Напонот на кондензаторот го опишав со две егзактни равенки,кои не се упростени и кои се решаваат директно,без нумерички метод (едино точката Т ја добив нумерички).Зашто мора да биде само една равенка?? Ова е важно прашање,молам за одговор!
Со тоа сакав да појаснам дека ако системот е едноставем како (1), и ако теоријата е точна, можат да се применат не само нумерички анализи/пресметки туку и математичка анализи на равенката, и така може многу да се научи за системот, неговото поведение, во широки граници, и т.н. и да нешто се тврди дека можеби ќе работи од прв пат, или дека ќе работи во разни услови.
Но од друга страна, за сложен систем опишан со (2), кој неможе мошне многу да се анализира математички и од таа анализа да имаш препознавање на поведението на системот. Останува нумерички да се симулира, која симулација мора да се повторува за разно-разни комбинации на услови и параметри, и пак да неможе да се предвиди ништо специјално за поведението на уредот/системот; a како најлошо ако системот има хаотично поведение за одредени почетни услови.
Не си у право,јас ти дадов два примера за кои не може да се напише решение у една формула,а ипак се егзактно точни!
Првиот пример е полином од пети степен:
ax5+bx4+cx3+dx2+ex+f=0
За вакви полиноми со степен поголем од четири у општ случај не постои аналитичко решение, ниту у само една формула (твојот случај 1),ниту у систем со n формули (твојот случај 2), а ипак секогаш може да се најде решение.
Према тоа,у грешка си!А ако решението на полиномот е цел број,е тек онда нема каде да бегаш! :D :D :D :D
Вториот пример е со трафо,грец,кондензатор и отпорник,а влезниот сигнал е чист периодичен сигнал, па се добиваат две равенки (твојот случај 2).Али тие две формули се решаваат егзактно,без никакви математички симулации!!
Према тоа,пак си у грешка!
Понатаму ти спомнуваш и споредуваш реални мерења со симулации. Јас никаде во моите постови немам употребено збор мерење. Јас зборувам и споредувам со реален/практичен систем, негово поведение, реалните вредности на уредот/системот, движење/промени на реалните величини.
??? ??? ??? ???
А како ќе споредуваш со реален систем и неговото поведение,ако не го измериш?? :D :D
Стварно,како и со што го анализираш поведението на реален систем?? :D :D
Многу ми е жал што вака погрешно не имаш сватено:
.... Овде на форумов генерално владее погрешно мислење дека праксата е главна.Али у реалниот свет стварите друкчие се одвиваат: конструкторот седнува на празна маса,со празен лист хартија и молив и ја осмислува конструкцијата на склопот,прави прорачуни според теоријата ;) (користи и приближни формули,од кои ти толку се ужасаваш!!) и така ги одредува вредностите на елементите,затим прави симулација на компјутер :D :D, таму триста пати прави измени на вредностите на елементите (така е побрзо,него триста пати да прави одлеми-залеми на реален прототип :D :D).Тек откако ќе биде задоволен со резултатите,се прави прототип и реално се мери.
Поентата ми е: додека се дојде до реално мерење на прототипот,конструкторите се утепуваат од теорија!! Никој не може да конструира појачало или телевизор само со неговата пракса,колку и да е голема таа!!
Ова што го напиша погоре никој не ти го негира.
Ти на ова самиот себеси се негираше претходно! Имаше напишано дека теоријата е толку напредна, така што она што ќе се смисли теоретски, тоа практично на прво работи!
Уште тврдеше, дека ако нешто во софтверска симулација работи, дека тоа практично сигурно работи, на прво работи!
Да,и понатаму го тврдам тоа и го предизвикувам секој на опклада! Да ми даде шема на аудио појачало у АБ класа до 18 транзистори (без означени вредности на елементите,освен моделите на транзисторите),а јас ќе направам симулација и ќе ги одредам вредностите на елементите,а потоа ќе ги залемам елементите и појачалото ќе проработи од прва!
Опкладата е у 200000 евра! Ова најсериозно,прво ќе биде потпишан договор составен од адвокат и заверен на нотар, со хипотека на стан и кола.Има ли некој заинтересиран? Нормално под услов да понуди од своја страна иста вредност!
Плус, веднаш си почнал да занемаруваш и поедноставуваш!!! Јас никаде немам напишано каков е влезниот напон, и плус која му е неговата вредност. Јас само имам напишано Uac1(t). Немам напишано ниту (ко)синусоиден, ниту 220VAC.
Е ова веќе е тупење,се извинувам на изразот.
Ако не знаеш што напон доаѓа на влез,ништо нема да ти користи тоа што у пракса ќе го измериш неговиот излез.
не е тупење!!!
Јас само барам преносна функција за тој навидум едноставен склоп (трафо, грец, отпорник, кондензатор), колкав е излезниот напон Udc2(t) во зависнот од влезниот напон Uac1(t)?
Ти веднаш претпоставуваш облик на влезен сигнал!? Зошто? Што ако на влез напонот е триаголнест? Трапезоиден? Сосема други равенки ќе пишуваме и решаваме, за кои равенки пак ќе мора да се решат нумерички?
Претпоставив дека влезниот напон е синусоида,зашто примерот од Toma што ти го употреби беше за мрежен исправљач.А и ознаката за влезниот сигнал ти е Uac, под таква ознака најчесто се мисли на синусоиден напон.
Нема проблем,ево решение у општ случај:
Следи доказ дека напонот Udc2(t) СЕКОГАШ може да се најде,за било кои вредности на Uac1(t), R, C и t. Обрати внимание на поентата: напонот Udc2(t) СЕКОГАШ може да се најде,за било кои вредности на Uac1(t), R, C и t, а за тоа уопште не е потребно да се претстави напонот Udc2(t) у само една формула,како што мислиш ти!!
Напон на секундарот Us(t)=Uac1(t)*N2/N1 (ако треба да го тупам до крај,овде може да се убаци и падот на напон на отпорноста од секундарот,а таа зависи од струјата што ја влече отпорникот R)
Локалните максимуми на променливиот напон Us(t) ќе ги означиме со Usmaxn каде n е цел број од 1 па натаму.
Локалните максимални вредности на напонот на кондензаторот сe Ucmaxn=Usmaxn*N2/N1-2Vd (Vd е пад на напон на диода,приближно 0,7V,а ако треба да го тупам до крај,онда може да се убаци зависноста на падот на напонот у функција од струјата,која зависи од R)
За да најдеме напонот на кондензатророт Udc2(t) у било која точка у времето,ќе одредиме n интервали кога диодите се исклучени заради промена на влезниот сигнал.После секој локален максимум на Udc1(t), кондензаторот е напунет до својата локална максимална вредност Ucmaxn=Usmaxn*N2/N1-2Vd и после тоа диодите се исључени све до наредниот локален максимум на влезниот напон.
У секој ваков интервал напонот на кондензаторот Udc2(t) еднозначно е одреден со празнењето на кондензаторот C низ отпорникот R,према експоненцијалниот закон:
Udc2n(t)=Ucmaxn*e^(-t/RC)
Да повторам,у секој момент t од овој интервал може егзактно да се најде колкав е напонот Udc2(t),иако mkfe твреди дека тоа не е можно!!
Секој интервал n трае све до моментот Tn (Tn=0 на почетокот на секој интервал n посебно) кога напонот на кондензаторот ќе опадне до својата минимална вредност Ucminn=Ucmaxn*e^(-Tn/RC), кога ќе се изедначи со моменталната вредност на Uac1(t)*N2/N1-2Vd
Вредноста на Tn ќе ја најдеме со изедначување на двата напона на крајот од секој интервал n:
Uac1(t)*N2/N1-2Vd = Ucmaxn*e^(-Tn/RC)
Се добива една равенка со само една непозната Tn.Таа равенка се решава нумерички,па се добива точната вредност на Т и сега све ни е познато.
После секој лолален максимум на велзниот сигнал, диодите се уклучени и напонот на кондензаторот расте и ја прати функцијата Uac1(t)*N2/N1-2Vd све до следниот локален максимум.Овде нема никаква зависност од R и C, напонот на кондензаторт е Udc2(t)=Uac1(t)*N2/N1-2Vd
Познат ни е напонот Udc2(t) и овде, mkfe, познат ни е !!
Кога напонот Uac1(t) ќе порасне до локалниот максимум, онда диодите прекинуваат да проведуваат и почнува селдниот интервал n.
Закључок: Напонот Udc2(t) можеме да го најдеме (симулираме :D :D ) за секој момент t ,за секоја можна вредност на R и C и за секој можен напон Uac1(t). Тоа е у тотална спротивност со твоето тврдењето, mkfe!!
Си ги заработив тие 600 денари, mkfe! :D :D
Споено мислење: [time]20 Август 2012, 10:56:12[/time]
Во врска со поврзувањето на 200W потрошувач, на тој целобрановиот исправувач каде трафото е 100VA, те молам симулирај го на твојот софтвер за симулација, и кажи ни каков облик има излезниот напон.
Ево за поедноставување, трафото е N1:N2=1:1, на влез/примар имаш 220VAC, значи исто и на секундар, грецот е со диоди 1N4007, нека го нема тој кондензаторот, и ти поврзуваш сјалица од 220V/200W.
Те молам оваа проста шема (еден трафо, грец, сјалица) изсимулирај ја (ама немој и реално да пробуваш), и кажи ни го графикот на напонот на сјалицата од последните секунди после виртуелно време од 5 часови.
Пошто симулаторот е на компјутер, можеш лесно prinst-screen, и како слика да ни ја постуваш тука.
Ова лесно се прави и без симулација: трафото ќе прегори и графикот на напонот на сијалицата после 5 часа е НУЛА! :D :D :D :D
Не, Маки не си во право.
Очекував да одговориш дека нема доволно информации за да се определи дали и што ќе прегори.
Човек кој има искуство/пракса од оваа проблематика, ќе ти одговори дека неможе со сигурност да се определи дали и што ќе прегори врз база на дадената шема и дадените податоци.
Зошто?
- Немаш информација со каква дебелина на лак жица се намотани примарните и секундарните навивки? Може јадрото да не е класично EI јадро, може да биде друг тип на јадро, кое дозволува да се намотаат подебела лак жица која издржува оптеретување од 200W.
- Немаш информација од каков материјал е јадрото.
- Немаш информации дали јадрото има воздушен зазор.
- Немаш информација дали има активно ладење на трансформаторот.
- Употребените диоди се за 1A, и тие ќе работаат на блиску до границата, можеби некоја од нив ќе прегори бидејќи се без ладење (ама дали во прекинато коло или краток спој.... незнам.).
Може и ништо да не прегори ако е зимска ноќ, надворешни услови, пример во Крушево.
Не си у право,ознаката на цртежот за јадрото на трафото е дека е без ваздушен зазор.
Немој со такви финти,ако трафото е декларирано на 100VA,онда се 100VA со активно ладење.
Немој со такви финти,ако не се каже поинаку,се претпоставува дека температурата е собна.
А да не тупиме и двајцата со теорија,да направиме ваков практичен експеримент: од сите продавници у Скопје,без најава,јас ќе купам по едно такво трафо од 100VA,па ќе го приклучуваме према таа твоја шема и ќе го прикључиме на мрежен напон.АКо трафото цркне,онда ти ми даваш 1000 евра,ако трафото не цркне,онда јас ти давам 1000 евра.И така за сите тие трафа што ги има у продавниците у Скопје.Ако си сигурен у она што го збориш,онда ти ќе станеш ептен богат човек.Али ја мислам дека у ствари јас ќе се збогатам,на твој грб.Пристануваш на екпериментов?
-
Интересна дискусија...
-
Чекај малку..значи ти негираш дека у формулата не е чист квадрат?? Е па докажи го тоа,па сместа ќе ти доделат Нобелова награда за физика!! :D :D :D :D
Не, ни случајно не може квадратот у формулата да биде 2,0000000000000001
Прочитај у книгите,пишува таму како научниците се сигурни дека у формулата е чист квадрат!
Јас не тврдам дека можам да докажаме дека не е чист квадрат, но ни ти (ниту оној кој ги напишал тие книги со кои „мафташ“) не можеш со 100%-на сигурност да гарантираш дека во таа формула ни случајно не може да биде квадратот нешто поголем или помал. НИКОЈ не може да го тврди тоа.
??? ??? ??? ??? ??? :D :D :D :D
Не сме сигурни што се случува со редот понатаму?? ??? ??? :o :o :o :o
Човече,знаеш ли што се тоа редови??
:D :D :D :D :D :D :D :D
Да, многу добро знам што е ред ;). Не се секирај Maki, јас сум прател што кажуваат професорите на часовите по математика (очигледно, за разлика од тебе) и знам дека НИКОГАШ не може да се предвиди што се случува со некој член од редот кој е некаде во бесконечноста. Иако, математички, „тој и тој“ член треба да ја има „таа и таа“ вредност или равенка на зависност, тоа не може никој да го предвиди, односно може со определен процент на сигурност, но никогаш, никој, не може 100%-но да гарантира дали некој член ќе има една или друга вредност. Тоа е многу убаво објаснето и во теоријата на хаосот.
Претпоставувам дека си чул за процесот на математичка индукција. Тоа е најненаучен и најнематематички начин за докажување на определени докази за кои нема друг начин да се докажат (односно, ние немаме математички апарт за да ги докажеме на друг начин). Прашај било кој математичар или физичар, ќе ти го каже истото што и јас ти го зборувам, кон доказите со математичка индукција се прибегнува само тогаш кога НАВИСТИНА НЕМА (апсолутно нема) друг (за нас познат) начин да се докаже определена теорија, равенка, што и да е. И, од овие причини, повеќето математичари, овој тип на доказ не го ни сметаат за доказ, однсно мораат да го сметаат за доказ, барем кога им прдаваат на студенти бидејќи „тоа е предвидено во програмата“, а кои се нивните лични убедувања, тоа е веќе сосема трета работа.
За вакви полиноми со степен поголем од четири у општ случај не постои аналитичко решение, ниту у само една формула (твојот случај 1),ниту у систем со n формули (твојот случај 2), а ипак секогаш може да се најде решение.
Односно, ние немаме математички апарат со кој можеме да му најдеме аналитичко (не нумеричко) решение. Што ти кажува тоа за системот и математичкиот апрат? Сеуште не ни е доволно зрел за да можеме да најдеме аналитичко решение на системот. Не е дека не можеме, едноставно немаме „алат“.
А инаку, за конретниот систем, може да му се најде (барем до некаде) аналитичко решение, не е дека не може, може и на полином од 100-ти степен, но прашањето е колку време ќе решаваш и дали тоа што ќе го добиеш ќе може да го искористиш (дали ќе ти користи за конкретниот практичен проблем) или не, дали ќе има остаток (од делењето, бидејќи така се решаваат равенки од овој вид, со делење со друг полином), итн. Тоа се веќе проблеми со кои се среќаваш во текот на решавањето.
А и ознаката за влезниот сигнал ти е Uac, под таква ознака најчесто се мисли на синусоиден напон.
Сакаш да ти дадам 1000 примери во книги (во кои толку многу веруваш ::)) каде што со Vac или со Uac е означен напон кој само го менува својот поларитет, а не е синусоидален? И што означува всушност AC? Alternating Current... јас никаде во кратенката не начекав збор Sinusoidal ::).
Немој со такви финти,ако не се каже поинаку,се претпоставува дека температурата е собна.
Хахахахахах ;D ;D ;D... кој се фаќа сега за теорија и тоа „што пишува во книгите“ (бидејќи само во книгите се дефинираат вака работите, не и во реалниот свет) ;D ;D ;D. Да те прашам нешто Maki, ти кога дизајнираш уред (под претпоставка дека си дизајнирал нешто, бидејќи јас немам видено ништо што е лично твој дизајн), НИКОГАШ не прашуваш кои се условите во кои уредот ќе работи, туку едноставно земаш дека „ќе работи на температура од 20 или 25 степени целзиусови“ :o :o :o !?!?!? Ако вака дизајнираш уреди (ако воопшто дизајнираш), искрено ти кажувам... барем јас лично, не сакам да ти бидам муштерија :D.
Пристануваш на екпериментов?
А зошто не сакаше да го прифатиш мојот предлог за експеримент?
-
??? ??? ??? ??? ??? :D :D :D :D
Не сме сигурни што се случува со редот понатаму?? ??? ??? :o :o :o :o
Човече,знаеш ли што се тоа редови??
:D :D :D :D :D :D :D :D
Да, многу добро знам што е ред ;). Не се секирај Maki, јас сум прател што кажуваат професорите на часовите по математика (очигледно, за разлика од тебе) и знам дека НИКОГАШ не може да се предвиди што се случува со некој член од редот кој е некаде во бесконечноста. Иако, математички, „тој и тој“ член треба да ја има „таа и таа“ вредност или равенка на зависност, тоа не може никој да го предвиди, односно може со определен процент на сигурност, но никогаш, никој, не може 100%-но да гарантира дали некој член ќе има една или друга вредност. Тоа е многу убаво објаснето и во теоријата на хаосот.
GigaWatt,дај веќе не се бламирај,точно се знае н-ти член од секој ред.
За вакви полиноми со степен поголем од четири у општ случај не постои аналитичко решение, ниту у само една формула (твојот случај 1),ниту у систем со n формули (твојот случај 2), а ипак секогаш може да се најде решение.
Односно, ние немаме математички апарат со кој можеме да му најдеме аналитичко (не нумеричко) решение. Што ти кажува тоа за системот и математичкиот апрат? Сеуште не ни е доволно зрел за да можеме да најдеме аналитичко решение на системот. Не е дека не можеме, едноставно немаме „алат“.
А инаку, за конретниот систем, може да му се најде (барем до некаде) аналитичко решение, не е дека не може, може и на полином од 100-ти степен, но прашањето е колку време ќе решаваш и дали тоа што ќе го добиеш ќе може да го искористиш (дали ќе ти користи за конкретниот практичен проблем) или не, дали ќе има остаток (од делењето, бидејќи така се решаваат равенки од овој вид, со делење со друг полином), итн. Тоа се веќе проблеми со кои се среќаваш во текот на решавањето.
GigaWatt,ако сакаш да се бламираш,слободно продужи,али ти се фалеше дека имаш деветки по математика..Жално..
Аналитичко решение за полиноми поголеми од четврти ред е МАТЕМАТИЧКИ ДОКАЖАНО дека е неможно,прочитај го доказот од Abel и Ruffini.
Споено мислење: [time]20 Август 2012, 16:56:03[/time]
А зошто не сакаше да го прифатиш мојот предлог за експеримент?
Нема потреба,ти слободно продужи да си се возиш со 2500 кила терет у лифт со декларирана носивост од 500 кила.Само не знам до кога..
Споено мислење: 20.08.2012, Monday, 17:59:26
А и ознаката за влезниот сигнал ти е Uac, под таква ознака најчесто се мисли на синусоиден напон.
Сакаш да ти дадам 1000 примери во книги (во кои толку многу веруваш ::)) каде што со Vac или со Uac е означен напон кој само го менува својот поларитет, а не е синусоидален? И што означува всушност AC? Alternating Current... јас никаде во кратенката не начекав збор Sinusoidal ::).
Да, ACзначи alternating current,али за напон на примар на мрежно трафо најчесто под тоа се подразбира синусоида.Али не е битно,го решив примерот за било кој влезен влезен напон, прочитај погоре.
-
Една од методите за да објаснам претходни ставови беше споредбата на решавање/анализа/проектирање на два системи: (1) поедноставен систем кој може да се реши/претстави во облик на една равенка во емпириска/аналитичка/затворена форма; со (2) систем кој после сите математички трансформации може да се претстави со систем нелинеарни равенки со неколку непознати.
Решавајќи го моето прашање со целобрановиот исправувач, исто како што кажав во цитатот, дојде до повеќе равенки, и тука застана. Неможе понатаму повеќе математички со трансформации да се решава тој проблем, да се дојде до помал број равенки, и никако пак до една равенка.
Не застанав,го решив до крај.Напонот на кондензаторот го опишав со две егзактни равенки,кои не се упростени и кои се решаваат директно,без нумерички метод (едино точката Т ја добив нумерички).Зашто мора да биде само една равенка?? Ова е важно прашање,молам за одговор!
Со тоа сакав да појаснам дека ако системот е едноставем како (1), и ако теоријата е точна, можат да се применат не само нумерички анализи/пресметки туку и математичка анализи на равенката, и така може многу да се научи за системот, неговото поведение, во широки граници, и т.н. и да нешто се тврди дека можеби ќе работи од прв пат, или дека ќе работи во разни услови.
Но од друга страна, за сложен систем опишан со (2), кој неможе мошне многу да се анализира математички и од таа анализа да имаш препознавање на поведението на системот. Останува нумерички да се симулира, која симулација мора да се повторува за разно-разни комбинации на услови и параметри, и пак да неможе да се предвиди ништо специјално за поведението на уредот/системот; a како најлошо ако системот има хаотично поведение за одредени почетни услови.
Не си у право,јас ти дадов два примера за кои не може да се напише решение у една формула,а ипак се егзактно точни!
Првиот пример е полином од пети степен:
ax5+bx4+cx3+dx2+ex+f=0
За вакви полиноми со степен поголем од четири у општ случај не постои аналитичко решение, ниту у само една формула (твојот случај 1),ниту у систем со n формули (твојот случај 2), а ипак секогаш може да се најде решение.
Према тоа,у грешка си!А ако решението на полиномот е цел број,е тек онда нема каде да бегаш! :D :D :D :D
Маки,
навистина не те разбирам со полиномот....
Од една страна велиш нема аналитичко решение, а од друга страна велиш може да се најде решение? (валјда мислиш нумерички), незнам што сакаш да кажиш....
Плус во реалноста, без разлика X во полиномот што ти претставува (напон, струја, ...), неможе да има 5 вредности (бидејќи нели на ваков полином теоретски се можни пет решенија)!? Во реалноста величините имаат една вредност. Како ти ќе го решиш овај полином? Која вредност ќе биде реалната од 5те добиени решенија?
Понатаму, незнам зошто земаш за пример полином? Сакаш нешто поконкретно да ни покажиш? Некое својство во електрониката во врска со полиноми? Те молам пообјасни ни....
Јас претходно кога барав решение на равенка по една променлива во аналитичка форма, БАРАВ РЕШЕНИЕ!!! Тоа полиномот што го имаш напишано е "систем равенки", од една равенка со една непозната. Оваа равенка, равенка на полином од 5ти степен не е решение, туку особина, дефиниција, закон на некој систем кој систем ја задоволува оваа равенка.
За да се речи дека е решение, решение на овај полином треба да изгледа во облик:
x = g(a, b, c, d, f).
Пример, како за квадратна равенка ax^2+bx+c=0, се знае точно кое е решението:
x[1,2] = (-b +- sqrt(b^2-4ac))/(2a)
На крај пак претпоставуваш "... ако решението на полиномот е цел број ...", те молам не претпоставувај ништо.
Поздрав,
mkfe.
-
GigaWatt,дај веќе не се бламирај,точно се знае н-ти член од секој ред.
Ајде тогаш пресметај ми ја вредноста на некој член на било кој ред (еве, на тебе оставам да избереш на кој ред). Точно знам што ќе ми напишеш ;D. Врз база на тоа кој ред ќе го избереш, или тежи членот кон бесконечност или кон некоја конкретна вредност (0, 1, 2, 2.5, која и да е). Но тоа не може никој да го потрвди, нели, бидејќи никој не бил во „бесконечноста“, па да каже „да бе, навистина тежи кон неа“. Ако ми го покажеш тој член во бесконечност и ми речеш „ене, толкава вредност има“, нема проблем, ќе ти верувам, до тогаш, може само да користиме математичка индукција и да „тврдиме“ дека нешто тежи кон некоја врендост или не, а всушност, врска немаме што всушност се случува со n-тиот (n-->inf.) член некаде во бесконечноста. Затоа, не тврди нешто кога ни ти ни јас не можеме да ја достигнеме бесконечноста, а „достигнување“ на бесконечност со помош на математичка индукција... не е исто.
GigaWatt,ако сакаш да се бламираш,слободно продужи,али ти се фалеше дека имаш деветки по математика..Жално..
Аналитичко решение за полиноми поголеми од четврти ред е МАТЕМАТИЧКИ ДОКАЖАНО дека е неможно,прочитај го доказот од Abel и Ruffini.
Хахахахахаха ;D ;D ;D... многу добро знам што кажува теоремата на Alber и Ruffini, и таа всушност го трвди спротивното ;D. Цитирам од Wikipedia ;D.
The content of this theorem is frequently misunderstood. It does not assert that higher-degree polynomial equations are unsolvable. In fact, the opposite is true: every non-constant polynomial equation in one unknown, with real or complex coefficients, has at least one complex number as solution; this is the fundamental theorem of algebra.
Не знам кој се избламира Maki ::).
Освен тоа... си чул некогаш за „делење на полиноми“ ::). Автоматски можеш да го смалиш степенот на равенката ::).
Нема потреба,ти слободно продужи да си се возиш со 2500 кила терет у лифт со декларирана носивост од 500 кила.Само не знам до кога..
Добро, тогаш едноставно признај дека сум во право и дека „може да се возам во лифт кој издржува тежина од 500 килограми, а јас се возам во него со тежина од 2500 килограми“. Не беше прашањето колку време ќе издржи „лифтот“, прашањето беше дали може или не. Јас во нитуеден момент не спомнав временски интервал на „откажување на лифтот“.
Да, ACзначи alternating current,али за напон на примар на мрежно трафо најчесто под тоа се подразбира синусоида.Али не е битно,го решив примерот за било кој влезен влезен напон, прочитај погоре.
Видов дека си го решил проблемот. Повторно, апроксимирајќи... НИКОЈ не може егзактно да го реши, со НИТУЕДНА теорија до сега позната.
...(Vd е пад на напон на диода,приближно 0,7V,а ако треба да го тупам до крај,онда може да се убаци зависноста на падот на напонот у функција од струјата,која зависи од R)...
Како зависи падон на напонот на диодата од струјата низ диодата? Сигурен си дека точно така зависи (идентично на тоа, идентично на графикот даден во datasheet)? Така зависи за било која диода, производител или серија? Дали производителот е 100% сигурен дека графикот кој мене ми го дава во datasheet е идентичен со реалната ситуација за сите сите негови произведени диоди или за секоја серија? Одговорот е НЕ, не е возможно да биде, инаку сите диоди ќе беа клонови едни на други, направени од иста материја, што (барем со нашето досегашно знаење на физиката) не е возможно (идентично иста материја не може да окупира ист простор).
Е Maki, затоа ги изработуваме на крај практично проектите, за да не мора да ги симулираме овие фактори, кои во некои ситуации се многу важни. Како што многу пати напоменав, ако можеше се да се симулира, до сега можевме да живееме во симулација, а не во реалност ::).
-
Такви*факти* се изнесоа од сите спротивставени страни што ке предложам ( директно до Премиерот или до МАНУ) продолжението да биде сеопфатно и директно пренесувано на Собранискиот канал.Верувам дека представниците од НАСА сигурно ве пратат и чекаат момент да ве опсипат со покани за учество во некоја мисија.Абе,прочитајте ја сите темата од почеток - има ли надеж да ја почитувате ? Очигледно никој никому не може ништо да докаже! Безнадежно е! Ве молам!! :-X :-\
-
ако можеше се да се симулира, до сега можевме да живееме во симулација, а не во реалност ::).
Можеби живееме во симулација, која што не е совршена и не ги зема во предвид сите променливи, па затоа и ние понекогаш се однесуваме чудно и секој на различен начин ги прифаќа истите факти.
Има ли некој админ да ја заклучи тамава? :)
-
Такви*факти* се изнесоа од сите спротивставени страни што ке предложам ( директно до Премиерот или до МАНУ) продолжението да биде сеопфатно и директно пренесувано на Собранискиот канал.Верувам дека представниците од НАСА сигурно ве пратат и чекаат момент да ве опсипат со покани за учество во некоја мисија.Абе,прочитајте ја сите темата од почеток - има ли надеж да ја почитувате ? Очигледно никој никому не може ништо да докаже! Безнадежно е! Ве молам!! :-X :-\
Да организираме турнир во фудбал : практичари vs теоретичари :))
-
Да организираме турнир во фудбал : практичари vs теоретичари :))
Јас очигледно и за едниот и за другиот тим ќе играм ;D.
-
Додека теоретичарите смислуваат стратегија, практичарите ќе постигнат неколку голови :)
-
Понатаму ти спомнуваш и споредуваш реални мерења со симулации. Јас никаде во моите постови немам употребено збор мерење. Јас зборувам и споредувам со реален/практичен систем, негово поведение, реалните вредности на уредот/системот, движење/промени на реалните величини.
??? ??? ??? ???
А како ќе споредуваш со реален систем и неговото поведение,ако не го измериш?? :D :D
Стварно,како и со што го анализираш поведението на реален систем?? :D :D
Маки, ти мене ме д*пиш?
Нали зборуваме за анализа на поведение на систем преку теорија и симулации, и споредба на тоа поведение со поведение на реален систем.
Ваљда си слушнал за поимите "дали системот е набљудлив", "дали системот е управлив". Во некои системи реално и не ни можеш да мериш некои величини....а пак да биде управлив.
Значи јас цело време зборувам за споредби на поведение на исти систем (истиот систем анализиран теоретски/симулациски и изграден реално)!
Цело време кажувам за сложени/нелинеарни системи, дека може во теоријата/симулациите поведението да биде различно (драстично/воочливо) од поведението на реалниот систем. Значи ги "пуштаме" двете варијанти, и апла се гледа ако едниот систем тргнал на север а другиот на југ.
Нели ти ги воведе поимите "системот работи" или "системот не работи".
Слободно провери на назад, во моите постови, јас никогаш не кажувам мерење. Ниту споменувам да се мери.
Значи и да се мери, јас сакам да кажам дека ќе има разлики во магнитуди, а не во децимали, затоа и не го ни споменувам "прецизното" мерење.
P.S.
Мерењето е друга област, во која не би навлегувал.
Поздрав,
mkfe.
-
Маки, ти мене ме д*пиш?
Е, ајде, ве молам, со пцовките... прекинете, да не се караме...
-
Што е поважно во сервисерската и аматерската работа - ТЕОРИЈА или ПРАКТИКА.
Сметам дека зборот “сервисер“ во конотација на “сервисер на бела техника“ многу луѓе во Македонија (па и во светот во зависност како е преведен и со кој израз) го подразбираат како лице кое се занимава со одржување на веќе постоечките готови производи кои ги имаме во домаќинството па и индустријата. Па според тоа и во тој контекст е поставено прашањето во темата.
Теоретската расправа развиена во оваа тема, на “обичниот“ сервисер не му вреди ни пет пари од причина што на сервисерот воопшто не му е потребно да познава виша математика, и голем дел од докажаните и хипотетичките закони во физиката, хемијата и.тн.
На сервисер со големо искуство и со 5% теорија му се доволни за уепешно извршување на дадените задачи.
Што е важно за корисникот на расипаниот апарат? Одговорот според мене би бил да му биде поправено на време, квалитетно и најефтино. Корисникот кога бара сервисер се распрашува кој е најдобриот. најефтиниот и најбрзиот сервисер (мајстор), кој што ќе ја санира неисправноста на неговиот апарат и според добиените препораки го бира истиот.
Аматер - барем јас подразбирам личност која е вљубеник во лемилото, калајот, боите, четките,експериментите и тн, итн, итн а работата што ја врши нема комерцијална цел ! ... исто така и за него не е важно дали некој симулирал или не. За него е важно добиената шема да ја претвори во фукционален апарат или како милувате да го наречете.
Па според тоа и добивам впечаток дека темата оди во правец кој на повеќето членови од форумов со завршено (незавршено) средно образование а со недоволно совладана материја од часовите по електроника а е вљубеник во практичните експерименти и “мајстории“ нема и неможе да добие одговор на прашањата што го мачат од секојдневните активности по темата самоградба.
Бидејќи во последниот пост од темата постои можност ЗАТВОРИ ЈА ТЕМАТА и тоа го разбирам како право на “авторот“ на темата и истата ја оставам отворена со цел ако некој има да си каже нешто по суштината на темата нека се искаже !
Ги замолувам модераторите да постапат според нивното видување во однос да се раздели темата и по можност да се отвори нова тема која највероватно би требало да има наслов
Што е поважно - ТЕОРИЈА или ПРАКТИКА.
Благодарам !
-
Бидејќи во последниот пост од темата постои можност ЗАТВОРИ ЈА ТЕМАТА и тоа го разбирам како право на “авторот“ на темата и истата ја оставам отворена со цел ако некој има да си каже нешто по суштината на темата нека се искаже !
Да, точно, тоа е право на авторот, освен ако администрацијата не оцени дека треба да се затвори. Ако се продолжи на се полемизира на темата која е во насловот (морам да признаам дека и јас свесно се вовлеков во оваа „километарска“ полемика, и се извинувам за тоа, нема да продолжам да полемизирам на тема која нема скоро никаква поврзаност со насловот на оваа), се разбира, темата нема да се затвори.
Ги замолувам модераторите да постапат според нивното видување во однос да се раздели темата и по можност да се отвори нова тема која највероватно би требало да има наслов
Што е поважно - ТЕОРИЈА или ПРАКТИКА.
Благодарам !
Темата нема да се подели, бидејќи искрено, тешко е да се одреди каде почна полемиката околу физиката, математиката, универзумот и неговите законитости, а и да се подели, па како ќе се крсти новата тема :S. Така да, ќе остане во таа форма во која што е, со тоа што, би ги замолил останатите членови, да се вратат на темата на дискусија која е напишана во насловот.
Мојот став го имав пишано претходно. Останатите нека си пишат кој е нивниот став (во однос на насловот на темата, се разбира).
-
Почитувани читатели,
Најпрво се извинувам за "вулгарниот" збор, но не беше пцовка, и не беше упатено до никого..... (можеби до себеси) :o
Дискусијата е приближна на темата, освен што во насловот на темата е баш напишано "во сервисерска и аматерска работа". Инаку, во проектирање, дизајнирање, моделирање, мислам дека има врска дискусијата. Дури и во некои места се допира со дијагностика.... и логика на размислување.
Навистина многу време одзема постувањето, но се трудам да пишувам на пониско ниво, и да давам едноставни примери; сепак некогаш забегува работата - се извинувам.
Повторно ќе го потврдам мојот став, дека и двете се потребни, дека се надополнуваат.
Неможам да прифатам дека едната е доволна за себеси, или е над другата. Ако цело време дискусијата се водеше за теоријата колку е важна; тоа е еквивалентно како сега јас да речам обратно (карикирам), дека: "Ако некој е многу голем практичар, има многу практично искуство, може да проектира уред/склоп и на прво да му работи!" - нели така личи.
Поздрав,
mkfe.
-
Да резимирам: никој не може да стане практичар додека не ја совлада основната теорија.Понатаму се е надоградба.Но,поимот сервисер не е она што порано го знаеме како профил.Денес сервисерите се големи професионалци,со познавање на теорија и пракса.Но.многу нешта се сменија: во мојата триесет и некоја година пракса бев приморан да научам многу теорија.Но и една друга работа-да се специјализирам за една област!! Тоа е и одговорот кој Тома го бара,верувам.Порано сервисерите за ТВ,аудио,видео-техника беа истите луѓе.Но,сега веке одумираат,ретки се.Веке ретко кој и поправа ТВ апарат со потежок квар,бидејки новите апарати се евтини.Истото почнува да се дешава и со компјутерите - стануваат премногу евтини.За десет години верувам дека освен софтверот,хаедверот нема да се поправа.Сепак,треба нешто да се работи ,а тоа значи декатреба да се учи цел живот!Прочитајте го мотото во долниот дел и ке ви биде појасно.
-
Дискусијата е приближна на темата, освен што во насловот на темата е баш напишано "во сервисерска и аматерска работа". Инаку, во проектирање, дизајнирање, моделирање, мислам дека има врска дискусијата. Дури и во некои места се допира со дијагностика.... и логика на размислување.
Да, но прашањето беше конкретно наменето за сервисерска и аматерска работа, не за професионална (дизајнерска и инженерска). И јас „забегав“ малку со коментарите и се извинувам на сите оние кои сака да видат и да прочитаат поконструтивна дискусија наменета за сервисерите и аматерите. Ако сакате, може да се отвори посебна тема и таму да се продолжи дискусијата околу важноста или неважноста на праксата и теоријата за професионалната (инженерска) работа. Се разбира, и таму, дискусијата ќе биде отворена за сите. Post-вите од овде (кои се длумно вон насловот на темата) нема да ги преместиме таму, но може да ставиме еден redirection link, за оние кои некој ден би читале, да знаат каде всушност започнала оваа дискусија ;).
-
Претходната полемика околу математиката, физиката, законите на универзумот, теоријата на хаосот, итн. е продолжена во оваа тема:
http://elektronika-mk.net/index.php?topic=9199.0
-
Praksa,Praksa i samo praksa.
Moj licen primer.Rabotam dve godini vo Swedska,kako odgovoren serviser za elektronika,popravka na broadcast monitori,dimeri,LED armaturi i slicno.
Vo stranstvo ne ti barat diplomi,tuku da pokazish na lice mesto sho znaes.
Teorija ne velam deka ne treba da znaes,ali koga ke pocnes da servisirash edno te isto povejke pati,vejke na pamet ke naucish sho e defektot,kaj e defektot,i sho delce treba da smenish
Inace nemam fakultet,sredno vo Bitola gi sakav samo strucnite predmeti,tie teorii i ravneki na drugi mu gi prepustav,ednostavno povejke me vlecese praksata
-
Драги колега,тоа време заврши.И во *странство* нема ништо без теорија.Погрешно е мислењето дека во странство само треба да си ја знаеш работата ( праксата) и се ке биде во ред.Пред се таму секој сервисер е специјализиран за некој бренд ,марка,модел.Ама и нешто друго заборави- месечно еднаш најмалку секој сервисер оди на обука ( дообука) и учи и теорија и пракса.Значи,кога ке испадне нешто ново имаш можност веднаш да го видиш,да го проучиш уредот,а тука е и богатството на резервни делови кои ги имаш на располагање.Значи,сепак нема сервис без теорија,а праксата е олеснета со повеке веке кажани поволности. Би рекол пред се е важно дали човек има слух за сервисирање или пак тоа му е само * под два*. Секој сервисер треба да биде истражувач,ентузијаст,да биде стрплив,методичен,да знае да се користи со литература,интернет,да контактира со колеги,истомисленици и - да знае кирилица! Направи напори и стави си МК поддршка.Ова е Македонски Форум!
-
Батка,тоа што го кажуваш за користење литература,контакти,интернет и сл. навистина е така и држи вода,ете и кирилица си наместив :)
Не реков дека не треба теорија,ама кога станува збор за сервисирањето повеќе е битна праксата.
Од мојот клас во средно електроника смер,од 30 ученици,знаеш ли колку сме сега што го вадиме лебот од електроника,само двајца,јас и мој другар во Америка,затоа што нас не интересираше повеќе праксата,а тие што беа повеќке по равенките,задачите денес работат со кнауфи,дистрибутери на пијачки.
Кажи ми мене колку од сервисерите во МК се со факултет,ретки се такви,сите станале сервисери само со работа,со искуство и сл.
Ако си бил и работел во странство тогаш е ок,ама по пишуваното не верувам,тоа е само што си слушнал од некој,така да не ги донесувај во заблуда и другите.
Знаеш ли како изгледа еден оглас за сервисер овде?
Освен јазик и возачка дозвола најбитното е секако праксата и искуството,никој нема да ти бара да му објаснуваш теорија,туку алатите во рака и покажи што знаеш :)
-
за сервисер држи вода тоа, но како дизајнер треба малку повеќе теорија треба да се познаваат многу работи, мора да се внимава на многу параметри при дизајн, а тие по некогаш мора да се пресметаат, секако и тука игра улога праксата, ама вика инжинер полесно ќе научи пракса одошто практичар/техничар што ќе научи теорија
-
Е,сега батка да ти каже: јас сум сервисер со факултет,сум бил и во странство итн. Остави ги ти оние * финти сервисерски*- јас работам сервисирање на компјутерски хардвер- од менуање кондензатори на матични,чипсети,стабилизатори ,контролери итн.Севисирам и лаптопи ,монитори,напојувања ,УПС- ови.... Додека сум го совладал тоа сум *кркал* многу книги,сум анализирал шеми итд. Иако сервисирањето не ми е основна работа,сепак ми е една од најубавите дејности,бидејки по природа сум истражувач ;D ;D Иначе,и во МКД познавам доста успешни сервисери со факултет и сите се успешни.
А,за огласите,тоа е друго ! Така е секаде во капитализмот- битно е да знаеш да ринташ! ;D ;D И тука огласите се такви,некаде дури и наместени,а кај нас е проблемот што ако сам не се заложиш ретко која фирма ( чест на исклучоци!) ке те прати на усовршување,најчесто во странство,бидејки кај нас нема *репери* од кои можеш да ја научиш најновата технологија.Значи,услов за напредок е да се специјализираш за нешто конкретно,да се поврзеш со представништво,производителот и да имаш услов да одиш барем 1-2 годишно на семинари каде се презентира нова технологија,модели,кварови,системи,нови алатки.И никогаш да не штедиш на алат и резервни делови- само најдоброто! 8)