Author Topic: Дилема околу "Dimmer" со триак или тиристор за напојување на леткум (лемилица)  (Read 4918 times)

Offline Toma

  • Топ Експерт
  • *****
  • Posts: 1490
  • Gender: Male
  • Доблесно е да си дрзок а да помагаш!!!
Дилема околу " Dimmer "со триак или тиристор за напојување  на леткум (лемилица)

Во дилема сум што е подобро за самиот леткум (лемилица). Да се напојува со " Dimmer " изработен со триак или " Dimmer "  изработен со тиристор ?
Ако некој знае а знаеш дека знае, следи го
Ако некој знае а не знае дека знае, укажи му
Ако некој не знае а знаеш дека не знае, покажи му
Ако некој не знае а не знае дека не знае, бегај од него!!!


Offline GigaWatt

  • Администратор
  • Топ Експерт
  • *****
  • Posts: 12890
  • Gender: Male
  • Не фалширам
Па... и јас би рекол исто, со триак... по некоја логика, тиристорот ќе ги прошушта само позитивните полупериоди, а ако правилно се поларизира, триакот ќе ги пропушта и позитивните и негативните полупериоди, така да, теоретски гледано, контролата врз моќноста ќе биде „пореална“ ;).
It's not schizophrenia... It's just a voice in my head...

"This is really a generic concept about human thinking - when faced with large tasks we're naturally inclined to try to break them down into a bunch of smaller tasks that together make up the whole."

"Newton's third law: The only way humans have ever figured out of getting somewhere is to leave something behind."

Offline Toma

  • Топ Експерт
  • *****
  • Posts: 1490
  • Gender: Male
  • Доблесно е да си дрзок а да помагаш!!!
Не напоменав дека идејата со тиристор ми беше да се напојува со двострано исправен и филтриран напон .
Ако некој знае а знаеш дека знае, следи го
Ако некој знае а не знае дека знае, укажи му
Ако некој не знае а знаеш дека не знае, покажи му
Ако некој не знае а не знае дека не знае, бегај од него!!!

Offline GigaWatt

  • Администратор
  • Топ Експерт
  • *****
  • Posts: 12890
  • Gender: Male
  • Не фалширам
Не напоменав дека идејата со тиристор ми беше да се напојува со двострано исправен и филтриран напон .

Мислам дека ова малку го докплицирува проектот, а нема да вроди со резултат. Моќноста е струјата по напонот, така да, нема разлика која форма се напонот и струјата, производот секогаш ќе биде ист, барем кога станува збор за грејно тело ;).
It's not schizophrenia... It's just a voice in my head...

"This is really a generic concept about human thinking - when faced with large tasks we're naturally inclined to try to break them down into a bunch of smaller tasks that together make up the whole."

"Newton's third law: The only way humans have ever figured out of getting somewhere is to leave something behind."

Offline Bojan

  • Топ Експерт
  • *****
  • Posts: 3235
  • Gender: Male
  • Turn it ON and keep it ON
а и тиристор е зафркнат за гасење ке треба и комплицирање со тоа, а со триак има многу шеми за димер...
Теоријата е ,кога се знае се,а ништо не функционира.Праксата е кога се функционира ,а не се знае зошто.Ние во Македонија успешно ја спојуваме теоријата и праксата ,при што ништо не функционира и никој не знае зошто!!!
(позајмено од batka)

Offline bore

  • Ентузијаст
  • **
  • Posts: 72
  • Gender: Male
Најдобро ќе биде ако ги постираш и шемите па да видиме како е по шема па да ти одговориме.
може да испадне и двете шеми да се добри.

Offline Toma

  • Топ Експерт
  • *****
  • Posts: 1490
  • Gender: Male
  • Доблесно е да си дрзок а да помагаш!!!
Мислам дека за поставеното прашање “не е толку важна шемата и чинењето за правење на истата во материјал и финансии„. Туку да го поедноставам прашањето  онака лаички “ каква струја (AC или DC) би било подобро да тече низ греачот на леткумот како би се продолжил векот на експлоатација под претпоставка дека се поседува леткум кој не е од “евтините“.

Шеми на нет колку сакаме па некоја од нив ќе биде добра за изработка.
Еве вака:
220V AC dimmer circuit diagram
Code: [Select]
https://www.google.com/search?hl=en&client=firefox-a&hs=DZ9&rls=org.mozilla:en-US:official&q=220v+light+dimmer+circuit+diagram&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&biw=1024&bih=605&um=1&ie=UTF-8&tbm=isch&source=og&sa=N&tab=wi&ei=ttsYULCoCOv74QSttYHQAg#um=1&hl=en&client=firefox-a&rls=org.mozilla:en-US%3Aofficial&tbm=isch&sa=1&q=220V+AC+dimmer+circuit+diagram&oq=220V+AC+dimmer+circuit+diagram&gs_l=img.12...53.20096.11.24437.6.5.1.0.0.0.105.513.0j5.5.0...0.0...1c.DuZLE7-LO6c&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&fp=4d0b930593c0a684&biw=1024&bih=605

220V DC dimmer circuit diagram
Code: [Select]
https://www.google.com/search?q=dimmer&ie=utf-8&oe=utf-8&aq=t&rls=org.mozilla:en-US:official&client=firefox-a#hl=en&client=firefox-a&hs=RZ9&rls=org.mozilla:en-US%3Aofficial&sclient=psy-ab&q=220v+dc+dimmer+circuit+diagram&oq=220v+dc+dimmer+circuit&gs_l=serp.1.0.33i29.48022.51771.1.54759.5.5.0.0.0.0.136.585.0j5.5.0...0.0...1c.whuX9T2U1ZE&pbx=1&bav=on.2,or.r_gc.r_pw.r_qf.&fp=5d1829d39c9d356e&biw=1024&bih=605
Ако некој знае а знаеш дека знае, следи го
Ако некој знае а не знае дека знае, укажи му
Ако некој не знае а знаеш дека не знае, покажи му
Ако некој не знае а не знае дека не знае, бегај од него!!!

Offline GigaWatt

  • Администратор
  • Топ Експерт
  • *****
  • Posts: 12890
  • Gender: Male
  • Не фалширам
Мислам дека за поставеното прашање “не е толку важна шемата и чинењето за правење на истата во материјал и финансии„. Туку да го поедноставам прашањето  онака лаички “ каква струја (AC или DC) би било подобро да тече низ греачот на леткумот како би се продолжил векот на експлоатација под претпоставка дека се поседува леткум кој не е од “евтините“.

Прашањето ќе го одговорам од сигурносен аспект. Посигурно е за операторот на леткумот низ греачот да тече наизменичен напон бидејќи во случај на дефект на леткумот (спојување на некоја од намотките со шасијата на леткумот, а притоа леткумот не е заземјен), операторот ќе добие струен шок со наизменична струја, а не еднонасочна која е многу поопасна.

Од аспект на продолжување на векот на грејното тело... искрено, не знам. Има аргументи за, но и против користење на наизменичен напон за греење на кантал жицата, иако теоретски и двете би требало ист ефект да имаат врз грејната жица. На пример, некој можеби ќе рече дека наизменичниот напон го „одмора“ греачот бидејќи не тече струја со константна јачина низ грејната жица, што (можеби) го продолжува животот на жицата, но од друга страна пак, можеби на жицата и се продолжува животниот век ако констрантно се грее, со еднонасочен напон и струја... не знам, искрено, не сум навлегол во оваа проблематика (пред се бидејќи имам лемна станица која работи на низок напон и веќе одамна не се „расправам“ со леткуми кои работат на висок напон ;D), но дефинитивно прашањето е интересно и заслужува некој подетален одговор ;). Мислам дека одговорот на ова прашање зависи пред се од материјалот од кој е направена грејната жица, така да, најверојатно одговорот ќе се разликува од ситуација до ситуација ;).
It's not schizophrenia... It's just a voice in my head...

"This is really a generic concept about human thinking - when faced with large tasks we're naturally inclined to try to break them down into a bunch of smaller tasks that together make up the whole."

"Newton's third law: The only way humans have ever figured out of getting somewhere is to leave something behind."

Offline Maki

  • Експерт
  • ****
  • Posts: 721
Прашањето ќе го одговорам од сигурносен аспект. Посигурно е за операторот на леткумот низ греачот да тече наизменичен напон бидејќи во случај на дефект на леткумот (спојување на некоја од намотките со шасијата на леткумот, а притоа леткумот не е заземјен), операторот ќе добие струен шок со наизменична струја, а не еднонасочна која е многу поопасна.

У грешка си,при ист ефективен напон наизменичната струја е многу поопасна од еднонасочната!
Скоро сите леткуми се прават за наизменична струја,па логично решење е контрола со тријак за наизменичен напон.

Offline GigaWatt

  • Администратор
  • Топ Експерт
  • *****
  • Posts: 12890
  • Gender: Male
  • Не фалширам
У грешка си,при ист ефективен напон наизменичната струја е многу поопасна од еднонасочната!

Не верувам дека сум. Човечкото тело ќе „јави“ помала отпорност при течење на еднонасочна струја низ него отколку при течење на наизменична бидејќи при течење на еднонасочна, не се јавува „скин ефектот“, што го има при течење на наизменична струја. Од овде следува дека човечкото тело (па и било кој проводник) ќе јави поголема отпорност при течење на наизменична струја отколку при течење на еднонасочна струја, од каде следува дека електричниот удар ќе биде помал, бидејќи струјата која ќе протече ќе биде помала, од каде следува дека телото помалку страда од наизменична струја.

Освен тоа, еднонасочната струја го бара „најкраткиот пат“ од еден до друг крај (бидејќи не се јавува „скин ефектот“ кај неа), па следува дека најкраткиот пат од (на пример) раката до нозете (ако претпоставиме дека нозете директно ја допираат земјата) е преку коските. При удар од еднонасочнат струја најмногу страдаат коските и коскената срж, онаа која е одговорна за генерирање на нови еритроцити и леукоцити во телото, така да, дури и да се преживее удар од еднонасочна струја (без разлика дали индивидуата преживеала нормално, без никаква помош или со помош на дефибрилатор, вештачко дишење, масажа на срце... што и да е), најчесто се случува по некое време таа личност да умре поради умирање на коскената срж... или евентуално е потребна трансплантација на коскена срж поради рак на коскена срж или некоја сосема трета дијагноза поврзана со коските и коскената срж.

Исто така, наизменичната струја предизвикува грч на мускулите, но не толкав колку што предизвикува еднонасочната струја (не се менува поларитетот, само еден поларитет има, така да, исто како електромагнет, грчот се јавува само во една насока, стегање на мускулите), па ако се најдете во ситуација да фатите неизолиран проводник, стисокот на раката за проводникот ќе биде многу поголем доколку низ телото тече еднонасочна струја отколку наизменична, што значи дека и шансите да останете подолго време под струен удар се поголеми доколку низ вас тече еднонасочна струја.

Има и многу други факти, но да не разглобувам, ова се најважните ;).

Притоа, само ќе напоменам дека за време на целиот текст зборував за висок AC (50Hz или 60Hz) и DC напон, не за низок и сите работи коиу ги напишав се однесуваат на висок AC и DC напон. Околу нискиот AC и DC напон (до кај 60-тина, 70 волти), навистина не знам каков ефект има секој од нив врз човечкото тело, но верувам дека ефектот е сличен, со таа разлика што не го осеќаме или малку го осеќаме ;).
It's not schizophrenia... It's just a voice in my head...

"This is really a generic concept about human thinking - when faced with large tasks we're naturally inclined to try to break them down into a bunch of smaller tasks that together make up the whole."

"Newton's third law: The only way humans have ever figured out of getting somewhere is to leave something behind."

Offline ivica.s

  • Стручњак
  • ***
  • Posts: 369
  • Gender: Male
  • RF Guru
    • Регистрирај се и заработи на envato.com
Секоја струја е опасна, ама еднонасочната предизвикува далеку поголеми оштетувања на кожата и внатрешните органи и како Гига што кажа ги стегнува дланките и многу тешко е да се отргнеш од струјното коло.

Конкретно со овој леткум од аспект на безбедност ако леткумот е со заземјување и целата инсталација вие таква дома нема проблем ни со еднонасочна ни со наизменична, и да настане некој дефект и да се појави напон на металните делови на леткумот преку заземјувањето  ќе отиде во земја дури може и осигурачот да изгори  веднаш, по тоа веднаш ќе познаете дека имате некој проблем.

Теоретски без разлика каква струја тече низ греачот, ако шасијата е врзана со земја таа секогаш
ќе биде со потенцијал нула, значи нема опасност од струен удар.

Offline Toma

  • Топ Експерт
  • *****
  • Posts: 1490
  • Gender: Male
  • Доблесно е да си дрзок а да помагаш!!!
Quote
@Maki -Скоро сите леткуми се прават за наизменична струја

Дали тоа значи дека не се прават леткуми за еднонасочна струја? А ако се прават каков би бил греачот, дали е од друг материјал или се користи ист материјал како за изменична струја?
Ако некој знае а знаеш дека знае, следи го
Ако некој знае а не знае дека знае, укажи му
Ако некој не знае а знаеш дека не знае, покажи му
Ако некој не знае а не знае дека не знае, бегај од него!!!

Offline Maki

  • Експерт
  • ****
  • Posts: 721
У грешка си,при ист ефективен напон наизменичната струја е многу поопасна од еднонасочната!

Не верувам дека сум. Човечкото тело ќе „јави“ помала отпорност при течење на еднонасочна струја низ него отколку при течење на наизменична бидејќи при течење на еднонасочна, не се јавува „скин ефектот“, што го има при течење на наизменична струја. Од овде следува дека човечкото тело (па и било кој проводник) ќе јави поголема отпорност при течење на наизменична струја отколку при течење на еднонасочна струја, од каде следува дека електричниот удар ќе биде помал, бидејќи струјата која ќе протече ќе биде помала, од каде следува дека телото помалку страда од наизменична струја.

Освен тоа, еднонасочната струја го бара „најкраткиот пат“ од еден до друг крај (бидејќи не се јавува „скин ефектот“ кај неа), па следува дека најкраткиот пат од (на пример) раката до нозете (ако претпоставиме дека нозете директно ја допираат земјата) е преку коските. При удар од еднонасочнат струја најмногу страдаат коските и коскената срж, онаа која е одговорна за генерирање на нови еритроцити и леукоцити во телото, така да, дури и да се преживее удар од еднонасочна струја (без разлика дали индивидуата преживеала нормално, без никаква помош или со помош на дефибрилатор, вештачко дишење, масажа на срце... што и да е), најчесто се случува по некое време таа личност да умре поради умирање на коскената срж... или евентуално е потребна трансплантација на коскена срж поради рак на коскена срж или некоја сосема трета дијагноза поврзана со коските и коскената срж.

Исто така, наизменичната струја предизвикува грч на мускулите, но не толкав колку што предизвикува еднонасочната струја (не се менува поларитетот, само еден поларитет има, така да, исто како електромагнет, грчот се јавува само во една насока, стегање на мускулите), па ако се најдете во ситуација да фатите неизолиран проводник, стисокот на раката за проводникот ќе биде многу поголем доколку низ телото тече еднонасочна струја отколку наизменична, што значи дека и шансите да останете подолго време под струен удар се поголеми доколку низ вас тече еднонасочна струја.

Има и многу други факти, но да не разглобувам, ова се најважните ;).

Притоа, само ќе напоменам дека за време на целиот текст зборував за висок AC (50Hz или 60Hz) и DC напон, не за низок и сите работи коиу ги напишав се однесуваат на висок AC и DC напон. Околу нискиот AC и DC напон (до кај 60-тина, 70 волти), навистина не знам каков ефект има секој од нив врз човечкото тело, но верувам дека ефектот е сличен, со таа разлика што не го осеќаме или малку го осеќаме ;).

Наизменичниот напон има максимална вредност 1,4 пати повисока од еднонасочниот (ефективниот)!
Скин ефектот при 50Hz е занемарливо мал,не се тоа радиофрекфенции или Теслини струи! Коските се слаб проводник,многу подобар проводник се меките ткива полни со течност (електролит!).За грчот на мускулите нема везе промената на поларитетот,никој не може у рок од само една стотинка секунда (една полупериода од 50Hz) да отпушти згрчен мускул.
И на Википедија истото го пишува:
Code: [Select]
http://en.wikipedia.org/wiki/Electric_shockA domestic power supply voltage (110 or 230 V), 50 or 60 Hz alternating current (AC) through the chest for a fraction of a second may induce ventricular fibrillation at currents as low as 60 mA. With direct current (DC), 300 to 500 mA is required.
Значи за наизменична струја опасни се 60mA а за директна треба барем 300mA - тоа е 5 пати поголема струја!

Ево уште еден линк:
Code: [Select]
http://hypertextbook.com/facts/2000/JackHsu.shtml
И уште еден:
Code: [Select]
http://control.com/thread/1026156232Generally, 30 volts rms(42v peak) or 60 vdc are considered the maximum safe voltages
Максимален безбеден напон е 30Vrms наизменичен или 60Vdc еднонасочен!
Наизменичниот напон е дупло поопасен од еднонасочниот.

Споено мислење: 01.08.2012, Wednesday, 19:03:58
Quote
@Maki -Скоро сите леткуми се прават за наизменична струја

Дали тоа значи дека не се прават леткуми за еднонасочна струја? А ако се прават каков би бил греачот, дали е од друг материјал или се користи ист материјал како за изменична струја?

Само кажав факт: скоро сите леткуми се прават за наизменична струја.
Материјалот за грејачот нема улога,разлика може да има само на контактот измеѓу грејна жица - бакарен проводник,поради ерозија од различни електрохемиски потенцијали.

Offline GigaWatt

  • Администратор
  • Топ Експерт
  • *****
  • Posts: 12890
  • Gender: Male
  • Не фалширам
Дали тоа значи дека не се прават леткуми за еднонасочна струја? А ако се прават каков би бил греачот, дали е од друг материјал или се користи ист материјал како за изменична струја?

Леткумите за еднонасочна струја најчесто работат на низок напон (најчесто 24V DC), така да, нема ризик од струен удар. Овие леткуми најчесто доаѓаат заедно со контролна станица и имаат термопар во нив преку кој станицата добива повратна информација за температурата во леткумот. Парот контролна станица <-> леткум, најчесто се нарекува лемна станица.

Ако прашањето беше „дали се произведуваат или дали постојат леткуми за висок еднонасочен напон“, искрено, не знам, но не верувам. На крајот на краиштата, истите може да се врзат и за висок наизменичен напон и ќе работат, така да, не гледам поента да се произведуваат специјални леткуми за висок еднонасочен напон ;).

Наизменичниот напон има максимална вредност 1,4 пати повисока од еднонасочниот (ефективниот)!

Да, но кога ќе го исправиш со филтерски кондензатор и грец, и еднонасочниот ќе ја има таа вредност: 230V * 1.41 = 338V. Само што за разлика од наизменичниот, кој ја менува поларизацијата 50 пати во секунда, еднонасочниот константно ја држи истата вредност... мене ова ми изгледа како поризична ситуација отколку ако се менува вредноста на напонот 50 пати во секунда.

Скин ефектот при 50Hz е занемарливо мал,не се тоа радиофрекфенции или Теслини струи!

Да, занемарливо мал е кај проводниците... не и кај полупроводниците и или пак човечкото тело, а низ него пред се ќе течат јонски струи поради големото количество на вода во телото. Прочитај некој материјал за течење на наизменична струја во вода или некои видови на раствори на вода, ќе видиш дека сум во право. Притоа, не мислам на материјал од Google, мислам баш на стручна литература.

Коските се слаб проводник,многу подобар проводник се меките ткива полни со течност (електролит!).

Точно, но и коските се полни со меко ткиво (коскена срж), а поради скин ефектот на наизменичната струја, коскената срж многу малку страда при удар од наизменична струја, за разлика од удар од еднонасочна струја. Кога спомнав „коските“ во мојот претходен post, пред се мислев на коскената срж.

За грчот на мускулите нема везе промената на поларитетот,никој не може у рок од само една стотинка секунда (една полупериода од 50Hz) да отпушти згрчен мускул.
И на Википедија истото го пишува:
Code: [Select]
http://en.wikipedia.org/wiki/Electric_shockA domestic power supply voltage (110 or 230 V), 50 or 60 Hz alternating current (AC) through the chest for a fraction of a second may induce ventricular fibrillation at currents as low as 60 mA. With direct current (DC), 300 to 500 mA is required.
Значи за наизменична струја опасни се 60mA а за директна треба барем 300mA - тоа е 5 пати поголема струја!

Поента беше околу видот на грчот. Наизменичната го грчи 100 пати во секунда (за секоја од полупериодите), но исто така и го отпушта 100 пати во секунда (при преминот на секоја од полупериодите). Се разбира, мускулот не може толку брзо да изреагира, па едноставно зема една средна вредност (ефективната вредност), односно 220V (ние го осеќаме тоа како пецкање), што е сепак поголема вредност од исправениот еднонасочен напон од 338V.

Не знам дали те здрмало струја од SMPS, но има голема разлика меѓу струен удар од градска мрежа и еднонасочен напон од SMPS напојување. Многу понепријатен и постресен (за телото) е ударот од SMPS напојување, во кое (во примарната секција) има висока еднонасочна струја, барем за мене.

Што се однесува до цитатот од Wikipedia, никаде не наведува дека еднонасочната струја предизвикува фибрилација на срцето, тоа го спомнува само за наизменичната. Вистината е дека ако те здрма еднонасочна струја, има поголеми шанси мускулите на срцето да ти се скинат (едноставно од пренапррегање) отколку срцето да фибрилира. Ако срцето фирбрилира, шансите за спасување се поголеми отколку ако имаш скинати мускули на срцевиот мускул. Тоа се потврдува и на жртви од удари на гром (починати жртви) каде при аутопсија најдено е изгорено ткиво и искинати мускулни влакна по патот по кој течела струјата, а ударот од гром претставува удар од еднасочна струја.
It's not schizophrenia... It's just a voice in my head...

"This is really a generic concept about human thinking - when faced with large tasks we're naturally inclined to try to break them down into a bunch of smaller tasks that together make up the whole."

"Newton's third law: The only way humans have ever figured out of getting somewhere is to leave something behind."